Redéfinition du concept de progrès

Pour contribuer au débat que tu ouvres et qui est essentiel pour la réflexion éthique, juste une remarque et ses conséquences à partir de ta définition de la "technologie comme outil".

La modernité (depuis le XVIIème siècle) a fait "muter" la technologie humaine. Celle-ci n'est plus seulement un outil, comme au néolithique ou aux âges classiques, mais un phénomène exponentiel et complexifiant qui remodèle le monde et colonise les imaginaires. Il est alimenté de façon croissante par la puissance croissante de infrastructure des dynamiques économiques du capitalisme de profit, par les volontés de prévalence des S.A., des acteurs financiers et des états-nations en compétition pour la domination et la survie.

La science et la technique investis par l'exponentielle capitaliste ont créé un véritable "système anthropotechnique" au service de sa finalité unique, le profit. Etant donné la puissance de ces acteurs, et à leur tête les cartels irresponsables (éthiquement et juridiquement) de sociétés anonymes plus que jamais actifs en politique, nous devons constater que nous ne disposons plus d'aucun "levier" de pouvoir institutionnel pour infléchir ou réguler éthiquement cette sphère anthropotechnique en constant progrès pour le profit privé.
Les institutions "démocratiques", nationales et internationales se sont muées en simples relais d'intérêts privés qui exploitent la techno-science dans le but unique de faire commerce et de soumettre les échanges commerciaux aux logiques de profit.

Le progrès technique est par conséquent, dans le cadre du paradigme politico-économique actuel, impossible à réguler et à redéfinir d'une façon opérationnelle, sauf à s'extraire des logiques de profit et de pouvoir qui charpentent les systèmes anthropotechniques actuels.

C'est pourquoi la révolution à faire, la redéfinition du progrès, l'émergence du "nouveau paradigme" émerge bien des mouvements de décroissance ou de transition, qui réinterrogent à tous les étages de la pyramide, la gestion des communs, qui allient la pointe des connaissances agrobiologiques contemporaines et les traditions séculaires (ex. permaculture), qui alimentent en puissance les systèmes d'échanges localement régulés contre les logiques entropiques des états et des multinationales. Ils entraînent la mutation des systèmes anthropotechniques en systèmes anthropo-éco-technique locaux, multilatéraux et régulables. C'est... un progrès.

je pense que cette assertion est fausse. Beaucoup parlé du marxisme sans jamais avoir lut une phrase de Mars. Il est vrai que l'ouvrage est difficile et long. De plus il a été écrit à une époque où les outils statistiques, sociologiques étaient balbutiant.. Le mérite de K Mars était immense. Dans le livre premier du Capital il démontre comment la gloutonnerie du capitalisme est sans fin, jusqu'à dévorer les ressources même de la planète au dépend même de L'humanité et plus du Vivant. K. Marx est le premier penseur écologique structurée, en dehors de tout romantisme, à compris que le choix de l'humanité est entré la barbarie et la civilisation. Les peuples aborigènes D'Australie ont largement démontré la vigueur de leurs civilisation car une civilisation ne se mesure pas sur l'avoir mais sur l'être. Le désastre que l'on vit jour après jour ne fait que le démontrer. 700 personnes périt en mer femmes, enfant, vieillard au large de la Sicile, attendant nous à d'autre désastres. La situation décrite en Amazonie est la même. K. Marx propose une explication cohérente et reproductive du monde capitaliste qui est le nôtre et que lui dans la pauvreté de sa vie à Soho à sut la décrire,.... Il est mort avant la fin de son oeuvre.

Karl Marx est bien clair dans sa prophétie, car à son époque au milieu du XIX il fallait avoir la clarté d'une pensée clair. Le capitalisme dans sa quête cannibale du profit s'attaquerai jusqu'à l'air que nous respirons pour faire du profit, la nature serait elle même détruite. Livré 1du capitale. Que Staline est dévoyé la pensee lumineuse de Marx est un autre problème. Je ne ne suis pas stalinien que ce soit clair. Je n'ai aucun goût pour le Pcf de Georges Marchais. Marx disait lui même que le marxisme n'existait pas laissant ouvert la pensee après sa mort et non la figer dans un dogme morbide. Lenine n'a pas demandé à être embaumifié!. Ce que subissent les amazones Marx le décrivait à propos de l'esclavage des noirs dans les plantations américaines.

Lisons et relisons Marx avec ses défauts, ses erreurs, souvent fautes de sources fiables, mais cet homme est indépassable. Et puis il faut le dire il en a chier dans sa vie au service des pauvres. Citez moi un seul philosophe actuel à sa hauteur ! Vide.

eh bien le sociologue Friot et l'économiste Lordon, qui ont des analyses modernes du capitalisme et dont les bases d'une pensée révolutionnaires ne sont pas à renier.

Sans me lancer dans une longue explication, clairement je pense que Marx ne pouvait entrevoir entièrement les problématiques écologiques en son siècle et on ne peut lui reprocher, lui qui a prévu si justement le fonctionnement et les dérives du capitalisme bien avant sa mondialisation.

Par ailleurs, il faudrait pas oublier que l'écologie sert parfois de bouclier paradoxal au capitalisme (exemple : lobby nucléariste chez nous au nom du réchauffement climatique, couverture de développement durable, etc), de tromperie idéologique dépolitisante (genre "tous sur le même bateau <<Terre>>, plus de classes, plus qu'une masse") voire réactionnaire (survivalisme individualiste).

Avec ça en tête, on peut effectivement avancer que l'écologie apporte du neuf à la critique marxienne essentiellement productiviste MAIS que le mythe du "progrès" se dissimule aussi derrière un verdissement protéiforme ... j'arrête là

Oh yeah! Oh yeaaaaaah!

Cette discussion va être transformée en dossier d'ici peu, si vous avez quelque chose à y ajouter, ou que vous désirez participer à sa métamorphose, envoyez moi un mp ou postez ici même.

Bonjour à tous,


Je propose une définition du progrès extrêmement simpliste mais qui a l'avantage d'éclaircir sacrément l'horizon. Pour moi, le notion de progrès se trouve immédiatement en relation avec celle d'intérêt général, en ce sens que le progrès est ce qui s'obtient lorsque l'on poursuit l'intérêt général. Reste donc à définir l'intérêt général, et évidemment c'est là que les choses se corsent.

Il n'existe à ce jour aucune définition de l'intérêt général acceptée et reconnue par tous. Le droit Français ne donne pas une définition de l'intérêt général, bien que cette notion soit au centre du droit public il n'existe pas une définition exhaustive de l'intérêt général, la doctrine se contente de dire qu'elle est une notion évolutive, ce qui justifie la fermeture de certains services publics devenus obsolètes à notre époque comme celui des télécommunications. La constitution n'en propose pas davantage.
Pour plus d'informations sur ce point je vous renvoie ici:

http://www.conseil-etat.fr/Decisions-Avis-Publicat...

Un texte fascinant qu'on m'a fait lire en deuxième année. Ce texte est fascinant à deux titres: il reconnait le caractère central de l'intérêt général, et reconnait que la notion n'est pas clairement définie et se trouve aujourd'hui presque passée de mode.

Il me semble pourtant qu'une définition de l'intérêt général devrait se trouver dans les cinq premiers articles de notre constitution, et pas seulement dans un objectif disons déclamatoire, mais comme le fondement d'un droit subjectif, c'est à dire comme le droit de se prévaloir de l'intérêt général, par une action directe et collective. Défendre l'intérêt général ne serait qu'une défense de la constitution et là on sait faire.

On ne peut pas nier que l'intérêt général soit le lieu de toutes les confusions et de tous les conflits. Par honnêteté intellectuelle, je vous rappelle la position néo-libérale: l'intérêt général est la somme des intérêts particuliers. L'intérêt général est issu de la concurrence "libre" de tous les agents et celle lutte va faire apparaître par les gains de productivité qu'elle produit, un intérêt général. Donc selon cette tendance, la réduction de l'état a son strict minimum est une nécessité impérative puisque l'état, régulateur par définition, va distordre cette compétition.
Bien sûr, il s'agit là d'un résumé extrêmement simpliste mais je le pense juste sur le fond. Pour ma part, je trouve cette conception assez proche de la sélection naturelle de Darwin.

Heureusement, il y a la conception marxiste (ou Keynésienne) de l'intérêt général.Cette conception énonce que l'intérêt général n'est jamais réductible aux intérêts des parties. D'ailleurs, Marx avait une position assez critique sur cette notion. Il jugeait que l'intérêt général n'était qu'une arme capitaliste visant à définir un contenu de normes apparemment invariables visant à l'oppression de la classe ouvrière:
« Toute classe qui aspire à la domination doit conquérir d’abord le pouvoir politique pour représenter à son tour son intérêt propre comme étant l’intérêt général. » Karl Marx, l’Idéologie allemande. On voit à quel point cette formule est désespérante, cyclique, inéluctable.

Seulement voilà, moi non plus je n'arrive pas à donner une définition à cette notion. Elle devrait englober une composante environnementale, on aperçoit rapidement qu'il est dans notre intérêt de ne pas bousiller la planète. Elle a également un aspect politique et donc juridique, elle doit viser la protection de nos libertés, il faudrait pour ça faire mieux que la Déclaration des droits de l'Homme qui est un texte bourgeois.

Au final, il m'apparaît que la définition donnée par la doctrine administrative a raison sur un point la notion d'intérêt général est évolutive. Je pense pourtant que cette notion doit être constitutionnalisée comme les moyens de l'appliquer et de la changer. Une notion aussi centrale ne devrait pas être laissée à d'obscurs auteurs, mais rendue au débat public, par des référendums d'initiative populaire, sur son étendue, son contenu, son accessibilité. Malheureusement l'absence de mécanisme de démocratie directe dans notre société condamne ce genre de notion à un flou artistique rageant. Et c'est bien dommage, car l'intérêt général, notion constamment changeante, est, par les débats qu'elle entraîne, la meilleure façon de créer du commun, de l'homogène entre nous, par ces débats et ces débats seulement nous définissons nos valeurs communes. Bien plus, à mon avis que par une élection, puisque cette recherche est vraiment métapolitique, elle est au delà de ce qui est politique, ou plutôt, elle transforme du politique en quelque chose de plus fondamental. La nature de la politique étant la contradiction et le conflit.

J'espère que les années à venir, nous permettront de réfléchir à cette notion. J'ai d'ailleurs été fou heureux par les analyses d'Etienne pɹɐnoɥɔ sur le processus constituant, qui faisait de l'intérêt général une notion clé. Puis, fou furieux de le voir soutenir lɐɹos.

Merci de relancer le débat :D

Je partage tout à fait ton avis sur la nécessaire corrélation entre progrès et intérêt général, comme toi je pense que toutes les évolutions sociales, juridiques ou technologiques ne peuvent être considérées comme des progrès qu'à la condition de servir l'intérêt général.

Je regrette de ne pas avoir usé de ce terme avant ton intervention, cela aurait sans doute évité une cristallisation sur les ravages causés par les techniques mises au service des intérêts privés (ce qui est dénoncé avec raison par, entre autres, Chico).

Le texte que tu as lié à ta réponse contient quelques passages très intéressants, celui ci est, à mon sens, le plus notable :

" il convient que le choix des fins considérées comme étant d'intérêt général puisse, en permanence, faire l'objet d'une discussion. A tout moment, il doit être possible de préciser les contours de cette notion et de faire valider, par des procédures démocratiques, les fins retenues comme étant d'intérêt général, afin qu'elles relèvent effectivement de la volonté générale"

J'aime les juristes par moment, là c'est le cas Clair, concis et universel.

L'intérêt général ne peut être défini que pour une société, par cette société et pour un moment de l'histoire de cette société.

L'intérêt général doit suivre le cours des idées et répondre aux problèmes actuels, choses en mouvement quasi perpétuel. Il ne peut être figé dans le marbre ou sur parchemin, il doit pouvoir changer en réponse aux changements d'idées et de données à prendre en compte.

Je dois apporter quelques bémols à ton post

1) "la doctrine se contente de dire qu'elle est une notion évolutive, ce qui justifie la fermeture de certains services publics devenus obsolètes à notre époque comme celui des télécommunications."

Rien n'est moins obsolète à l'heure actuelle que les communications. Internet, la téléphonie, le satellitaire, etc. sont les secteurs les plus porteurs économiquement. Le service postal et les télécommunications ont été scindés en deux groupes par pure idéologie. La fracture numérique n'existerait pas s'il n'y avait pas eu la décision de donner la partie rentable aux intérêts privés et de laisser uniquement la partie en perte de vitesse, le courrier classique, dans le giron public.

De façon plus générale la possibilité d'obsolescence d'un service public est absurde. Si on ne place pas l'aspect financier individuel (comprendre que certains ne veuillent pas payer plus que ce dont ils pensent avoir besoin (1)) au delà de l'humain, rien ne justifie qu'un besoin commun à tous ne soient plus organisés par tous et pour tous.

2) "L'intérêt général est issu de la concurrence "libre" de tous les agents et celle lutte va faire apparaître par les gains de productivité qu'elle produit, un intérêt général. Donc selon cette tendance, la réduction de l'état a son strict minimum est une nécessité impérative puisque l'état, régulateur par définition, va distordre cette compétition.
Bien sûr, il s'agit là d'un résumé extrêmement simpliste mais je le pense juste sur le fond. Pour ma part, je trouve cette conception assez proche de la sélection naturelle de Darwin."

La sélection naturelle que Darwin décrit, Darwin lui même pas les cochons qui se sont emparés d'une infime part de ses travaux, place l'entraide au sein de l’espèce comme le principal facteur de l'évolution. Les perroquets ou les suricates sont de très bons exemples de bestioles qui devraient disparaître à peine nées si la guerre de tous contre tous était la norme dans le règne animal. Pour un requin combien de bancs de poissons? Combien de prédateurs chassant en meute pour un véritable solitaire? Fin de la réponse dans le point ci dessous.

3) "« Toute classe qui aspire à la domination doit conquérir d’abord le pouvoir politique pour représenter à son tour son intérêt propre comme étant l’intérêt général. » Karl Marx, l’Idéologie allemande. On voit à quel point cette formule est désespérante, cyclique, inéluctable. "

Karl analysait, constatait, rien de plus. Ce qu'il dit est que pour asseoir une domination, rien ne vaut une justification telle que le bien commun, cela ne veut pas dire qu'aucun bien commun n'est possible ; Marxinounet a écrit cela pour que l'on puisse essayer de se prémunir de la version des dominants, j'en reviens donc à la soi disant vérité primale de la guerre permanente : on nous bassine avec ça pour nous faire gober que la recherche égoïste de son propre intérêt aboutit au bien commun, que de tout temps il en a été ainsi. La bourgeoisie justifie sa rapacité par ce discours depuis qu'elle a confisqué le pouvoir. Mais si on regarde n'importe quel groupe humain où le capitalisme n'a pas tout détruit on voit l'exact opposé. Et si on a la curiosité de jeter un oeil sur le passé des peuples les plus capitalistes ont voit la même chose : de la solidarité, des biens communs, du soutien mutuel.

(1)Ca mériterait un débat... Combien couterait, à chaque habitant, une route arrivant à Deauville si la communauté entière (qu'elle soit nationale, départementale ou régionale) n'en prenait pas la charge?

Reçu aujourd'hui

"Nous sommes début novembre. Il reste donc environ un mois pour, éventuellement, préparer un hors-série sur la discussion autour du progrès maintes fois évoqué. [Beatnick se cantonnera], si cela se fait, à mettre en page et illustrer le contenu avec des dessins/images.

Resterai donc à coordonner : un réunion de lancement, les pads des futurs articles, répartir les rôles dessus, puis relire et sourcer le contenu et faire une réunion de finalisation ; tout ceci peut se faire en 5 semaines ... alors qui s'y colle ?"

ben y a du taf, relire, synthétiser, résumer, regrouper, développer, sourcer ... je veux bien bosser dessus mais pas tout seul.

On sera au moins deux dans ce cas.

Après s'il y a de la relecture (orthographe) je peux vous seconder mais sur l'éditorial vous avez la main. Je ne gère que la partie graphique

PS : avec myiette ci-dessus nous v'là d'jà à 4 !

Idem juste relecture pr moi.

Hugh

Je vais faire une première lecture globale et sélectionner des passages, idées et réfs, ça me semble un préalable avant de réfléchir à un plan. Tout cela sera archivé dans ce pad :

https://mensuel.framapad.org/p/Progres___Essentiel...

Il n'est pas protégé pour que vous puissiez librement y ajouter ce qui vous parait important.

Je vous propose d'étaler ce travail de relecture/sélection sur la semaine puis de nous réunir pour décider d'un plan soit en début de semaine prochaine, soit dans le courant de celle ci si nous avons terminer avant le week-end.

PS J'ai jeté un œil sur la partie rédaction d'Actualutte sans trouver les impératifs(1), si quelqu'un peut les écrire sur le pad ci joint, il me rendrait un grand service.

(1) Nb de pages et/ou de caractères principalement.

Il corrigera si je me trompe mais je ne pense pas qu'Absoli ait eu l'intention de restreindre l'intérêt général, je crois qu'il faisait, implicitement, référence à la hiérarchie des textes et à l'impossibilité dans laquelle nous nous trouvons d'établir un consensus ne serait ce qu'au niveau européen. Sachant qu'au dessus de la constitution il n'y a que les traités internationaux, la présence d'une définition de l'intérêt général incluant le respect de la nature dans la constitution serait la plus haute assurance dont puisse se doter le peuple pour préserver la nature. (toutes lois se devant de respecter la constitution, aucune décision administrative ou judiciaire ne pourrait justifier, par exemple, un environnement dégradé)

Sur le fait que cela figure dans la constitution française : cela n'empêche personne de se doter d'une même mesure, tous les peuples du monde pourront le faire si cela leur sied sans que quiconque, au nom d'une pseudo supériorité, ne leur impose une définition de l'intérêt général.

Là je crois que cela ne change rien. Nous, sales français, pouvons faire d'une façon qui n'a pas d'impact sur la façon de faire de cette personne. (nos lois n'ont strictement aucun impact sur les siennes) Par contre couplée à une responsabilisation des donneurs d'ordres, les juridictions françaises pourraient poursuivre les personnes, physiques ou morales, françaises ou exerçant une activité sur notre sol, qui contreviendraient à ce principe (encore une fois sans attendre un hypothétique consensus mondial). Nous sommes différents d'elle cela ne nous empêche aucunement, à notre manière, de vouloir la même chose.