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Redéfinition du concept de progrès

Reynaud Alexandre — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Je pense que ce texte illustre bien le point de vue de Chico.

http://partage-le.com/2015/11/lage-du-sociopathe-par-derrick-jensen/

Redéfinition du concept de progrès

Reynaud Alexandre — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

http://www.bastamag.net/Low-tech-comment-vivre-sans-polluer-Entrons-dans-l-ere-des-low-tech-ou-les

Laïus sur le maintien des emplois mis à part, ça illustre pas mal un des points que j'avais soulevé

"Low tech, cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de technologie, de progrès, de savoir, de science, ou même de techniques assez évoluées pour fabriquer les objets. Mais simplement que ces objets doivent être réparables, modulaires, récupérés au maximum sans perdre de ressources au moment de leur recyclage.

Un exemple : le vélo. On voit apparaître des vélos couchés, des vélos qui permettent de transporter des enfants, de déménager... Le vélo est très compliqué à fabriquer, comme la voiture, il demande beaucoup de technologies (métallurgie, chimie, usinage, etc.). Mais il devient simple à l’usage : il est robuste, on comprend immédiatement d’où vient une panne, il est facile à réparer avec quelques pièces détachées, il est presque inusable s’il est bien entretenu. Les low tech posent la question suivante : est-ce que j’arrive à satisfaire mes besoins quotidiens avec des objets plus maîtrisables, à durée de vie beaucoup plus longue, sans y perdre en termes de confort, au lieu d’aller vers des objets de plus en plus compliqués, jetables et qui nous rendent de plus en plus dépendants des multinationales ?"

Redéfinition du concept de progrès

Reynaud Alexandre — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

J'avais proposé à Alex de faire un recueil de textes sur le sujet (chacun aurait exposé ce qu'il en pense) et de laisser le lecteur se faire une opinion à partir de ces divers points de vue. J'étais tout à fait disposé à rédiger un texte. Je pense que ça aurait permis d'exprimer une diversité d'avis sans les inconvénients que nous connaissons : mésentente, incompréhension etc... Sur le coup, j'ai eu l'impression qu'Alex trouvait l'idée bonne, mais apparemment ce n'est pas dans ce sens que les choses se sont dirigées.

Rien n'a été décidé...

Reynaud Alexandre a dit...

faire une première lecture globale et sélectionner des passages, idées et réfs, ça me semble un préalable avant de réfléchir à un plan. [...]
Je vous propose d'étaler ce travail de relecture/sélection sur la semaine puis de nous réunir pour décider d'un plan soit en début de semaine prochaine, soit dans le courant de celle ci si nous avons terminer avant le week-end.

JoeBar a dit...

A mon avis, c'est bien dans ce sens qu'il faut travailler, c'est à dire une juxtaposition de considérations différentes, culturelles, géographiques, politiques et économiques. Les divergences liées à l'évolution, aux diversités géographiques et culturelles sont telles qu'on ne peut comparer que ce qui est comparable. Il n'y a pas de synthèses possible, sauf sur certains points fondamentaux comme le respect, l'entraide, la reconnaissance et le soutien. Ces ponts peuvent être la conclusion des différents textes.

+1 pour l'idée de finir, dans la mesure du possible, sur les quelques points communs.

Redéfinition du concept de progrès

JoeBar — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

JoeBar, il me semble difficile de faire une synthèse de tout ça, vu les nombreuses divergences. Cela risque d'être confus et décousu (et très difficile à faire). J'avais proposé à Alex de faire un recueil de textes sur le sujet (chacun aurait exposé ce qu'il en pense) et de laisser le lecteur se faire une opinion à partir de ces divers points de vue. J'étais tout à fait disposé à rédiger un texte. Je pense que ça aurait permis d'exprimer une diversité d'avis sans les inconvénients que nous connaissons : mésentente, incompréhension etc... Sur le coup, j'ai eu l'impression qu'Alex trouvait l'idée bonne, mais apparemment ce n'est pas dans ce sens que les choses se sont dirigées.

Redéfinition du concept de progrès

beat nick — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

Je me désolidarise totalement de cette discussion et je vous saurai gré de ne pas me citer dans votre article sur Actualutte.

Chico s'est désolidarisé hier des activités du journal (dont il s'est éloigné depuis des mois à vrai dire) outre ses accusations et insultes. Dénonce-t-il le fait d'en prendre acte ? C'est un jeu, une blague ?

PS : serait peut être plutôt temps de construire quelquechose collectivement (genre des articles sur le sujet de ce fil) avec qui veut ?

Redéfinition du concept de progrès

Myiette — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Armelle a dit...

En fait, ce qu'il faudrait (ce n'est qu'un avis), c'est à un moment donné dans la discussion, quelqu'un soit chargé de faire une synthèse, en éliminant le bruit. La discussion pourrait alors reprendre sur les points mis en exergue par les contributeurs.

Probablement, mais ça ne regle rien si ce qui doit être remis à plat en marge ne trouve pas un espace pour le faire.
Ici, tout à pété trés vite, je doute que quiconque ait eu le temps de faire quoi que ce soit d'efficace dans ce sens...

Redéfinition du concept de progrès

Armelle — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Miyette a dit...

C'est juste, mais contrairement à tes impressions sur ton écriture, que tu sembles toujours croire pondérée, tu n'es pas le dernier, là encore, a entrer dans la mélée... armé des mêmes etiquetages plus ou moins insultants...

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Myiette — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Reynaud Alexandre a dit...

Déjà un bon point pour toi, Miyette, tu n'as pas fait de gaffe. Un deuxième car tu n'as rien oublié d'essentiel et un troisième parce que tu as assez bien cerné le problème.
L'identité qui passe avant le propos et bien souvent le fait oublier.

J'aurais peut être du préciser que je suis fils de négresse et d'acculturé alpin, l'esclavagisme a fait naître ma mère dans un océan et l'a rapatrié à côté d'un autre quand ça l'a arrangé ; au nom de l'unicité de la nation mon père n'a pas appris sa langue mais le français, au nom de la centralisation il a dû partir sur Paname pour bosser. Donc les méfaits du capitalisme mondialisé, le fait que, si solution il y a, elle sera mondialisé, je suis au courant, merci... De cette histoire bien banale j'ai retiré que je suis citoyen de nulle part. Après je suis né là, j'y ai grandi, je ne parle quasiment que cette langue et j'ai lu, vu et entendu plus d'auteurs d'ici que de tous les autres endroits sur Terre... Si c'est ne pas être aérien de constater que j'ai sans doute plus à voir avec le facho picard qu'avec le militant guatémaltèque, désolé, ben, ouais je ne suis pas éthéré dsl. Si, dans le même registre, rappeler qu'il existe un monde bien différent de celui que je souhaite où les écrits comptent plus que les sentiments, encore désolé, je vais rester le groin dans la boue en vous laissant militer pour de vrai. Malgré tout je grouinerai si je trouve une épluchure.

Mmmm... Quand je parlais de ne pas gaffer, j'envisageais plus reussir à dépassionner plutôt que l'inverse, m'voyez?

Redéfinition du concept de progrès

JoeBar — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

je considère finalement que chacun des intervenants a posté des points de vue passionnants, complets, argumentés, réfléchis, issus de cultures différentes, de visions de la notion de progrès, mais forgés par un environnement ancestral, culturel, historique qui a construit cette vision. il serait vraiment dommmage de n'en pas faire une synthèse, qui mettrait, non pas en contradiction, mais en complémentarité ces visions différentes issues d'Histoires parallèleles.
Chico, j'ai toujours respecté tes interventions issues d'une réflexion riche et diversifiée, appuyée sur des expériences diverses. Il serait vraiment dommage de n'en point faire profiter le débat, car justement, cette vision délocalisée nous manque, car nous sommes issus d'une culture matérialiste, industrielle, scientifique, expansionniste, colonialiste, consumériste qui doit sans doute troubler notre vision de la notion de progrès. Même si nous la défendons, pour certains de ces bienfaits, et que nous critiquons ses dérives et ses abus, ta contribution est plus que nécessaire car elle alimente le débat d'idées radicalement différentes basées sur d'autres valeurs, idéaux, et donc ne peuvent que jeter des ponts de convergence pour tirer des conclusions constructives et collectives de ce que pourrait être un progrès humaniste et partageable par tous les humains, sous différentes formes, mais avec la valeur centrale de l'humain comme valeur essentielle à qui profite le progrès, et surtout selon la forme qu'il souhaite qu'il prenne, dans le contexte dans lequel il vit, et dans le respect de tous les autres humains, sans hiérarchie, sans jugement, avec le respect et l'accord de tous.

Redéfinition du concept de progrès

Reynaud Alexandre — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Déjà un bon point pour toi, Miyette, tu n'as pas fait de gaffe. Un deuxième car tu n'as rien oublié d'essentiel et un troisième parce que tu as assez bien cerné le problème.

Miyette a dit...

- "Encooore! Rhô, mais je suis ce que je suis, je parle d'où je suis, je peux pas le nier, c'est comme ça : on est DIFFÉRENTS"
- "bha oui, mais c'est condescendant, c'est peut-être le signe que vous vous croyez le centre du monde, et/ou superieurs"
Et là tout le monde se sent insulté, et ça reste coincé sur un clivage identitaire qui n'était censé concerner ni les uns, ni les autres, pas plus qu'il ne concerne un projet, me semble t'il, au coeur d'un problème, vraiment planétaire.

L'identité qui passe avant le propos et bien souvent le fait oublier.

J'aurais peut être du préciser que je suis fils de négresse et d'acculturé alpin, l'esclavagisme a fait naître ma mère dans un océan et l'a rapatrié à côté d'un autre quand ça l'a arrangé ; au nom de l'unicité de la nation mon père n'a pas appris sa langue mais le français, au nom de la centralisation il a dû partir sur Paname pour bosser. Donc les méfaits du capitalisme mondialisé, le fait que, si solution il y a, elle sera mondialisé, je suis au courant, merci... De cette histoire bien banale j'ai retiré que je suis citoyen de nulle part. Après je suis né là, j'y ai grandi, je ne parle quasiment que cette langue et j'ai lu, vu et entendu plus d'auteurs d'ici que de tous les autres endroits sur Terre... Si c'est ne pas être aérien de constater que j'ai sans doute plus à voir avec le facho picard qu'avec le militant guatémaltèque, désolé, ben, ouais je ne suis pas éthéré dsl. Si, dans le même registre, rappeler qu'il existe un monde bien différent de celui que je souhaite où les écrits comptent plus que les sentiments, encore désolé, je vais rester le groin dans la boue en vous laissant militer pour de vrai. Malgré tout je grouinerai si je trouve une épluchure.

Redéfinition du concept de progrès

Myiette — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

beat nick a dit...

Après, confronter mais pas au sens affronter. Plutôt mettre côte à côte les visions, comprendre la construction de l'autre, faire valoir la sienne, trouver un terrain d'entente.
C'est déplorable mais ça n'arrive pas ou peu ici (et ailleurs). On assiste à des prises de bec incompréhensibles pour rien du tout de collectif. Alors chacun(e) retourne dans son coin.

PS : et je relis l'embrouille plus haut, le pire c'est que si on enlève le superflu (les suppositions erronées et étiquettes de part et d'autre), il resterait que chaque subdivision du monde (nation, clan, autre) peut définir un intérêt général qui la dépasse (protection de l'environnement, régulation des potentats privés, etc) sans attendre que les autres le fassent - un peu comme en matière de lutte contre la spéculation financière où l'argument capitaliste c'est que si on régule on devient moins concurrentiel. Mais bref.

Redéfinition du concept de progrès

Myiette — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

J'ai survolé comme j'ai pu ces 6 pages d'échanges, pensant me faire une idée du dérapage.
Voilà mon analyse, vous m'arrêterez si j'ai raté un passage essenciel qui me contredit serieusement.

- Aucun de vous n'a l'intention de produire quelque chose de franco-français, occidental, ou européen, vous êtes donc tous d'accord la dessus.

- Il arrive que vous parliez, autant les uns que les autres, depuis là ou vous êtes. (Ce qui en soit est normal et ne devrait pas être corrélé à quelquonque jugement de valeur.) Du coup, C'était effectivement pas mal, dans l'idée, que Chico puisse souligner dans le travail final ce qui refermait le débat localement, car il me semble que franchement, nos problématiques sont pas mal partout les mêmes, quand même, non?

- De part et d'autres, les uns plus spontanément que les autres ont une identité heu... un peu plus marquée, dirais-je (et sont du coup d'autant plus sensibles à ce reproche qu'ils l'ont peut-être, déjà entendu?)
et j'avoue bien volontiers, me sentant d'avantage comme Joebar habitant de la terre, que quelquefois certaines tournures spontanées, certains positionnements très encrés dans un environnement et pas un autre, certains regards à la portée limitée, territorialement parlant, me gratouillent un peu moi aussi. Il est vrai que connaissant par ailleurs la valeurs des différents intervenants, je tâche de mettre de coté ce trait de leur personnalité, qui après tout n'est rien de plus que ça, juste une sensibilité moins aérienne, plus terre à terre. Et même si ça gratte un peu des fois, ça peut-être mis de coté, n'altérant toutefois pas le travail, qui peut être complété aventageusement par des regards portant plus loin.

- évidemment, ce qui me gratouille à moi, et que je peux mettre de coté, peut-être pour pas me fâcher inutilement avec des personnes de valeur et que j'aime bien par ailleurs, c"est pas complétement étonnant non plus que ça touche davantage quelqu'un qui serait plus impliqué dans cette problématique... Après c'est sûr qu'il faut pouvoir aller au delà sinon c'est pas jouable.

- Donc ça a juste fait ça : - " ta formulation pique, fait attention"
" ta formulation pique, fait attention"
" ta formulation pique, fait attention"
- "Encooore! Rhô, mais je suis ce que je suis, je parle d'où je suis, je peux pas le nier, c'est comme ça : on est DIFFÉRENTS"
- "bha oui, mais c'est condescendant, c'est peut-être le signe que vous vous croyez le centre du monde, et/ou superieurs"
Et là tout le monde se sent insulté, et ça reste coincé sur un clivage identitaire qui n'était censé concerner ni les uns, ni les autres, pas plus qu'il ne concerne un projet, me semble t'il, au coeur d'un problème, vraiment planétaire.

Non?
Je me sens confuse, dans mon écriture, là.
Désolée, c'est cyclique,
J'éspère que mon propos reste lisible quand même, et que j'ai pas multiplié les gaffes
Vous me direz?

-

Redéfinition du concept de progrès

Reynaud Alexandre — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

beat nick a dit...

PS : et je relis l'embrouille plus haut, le pire c'est que si on enlève le superflu (les suppositions erronées et étiquettes de part et d'autre), il resterait que chaque subdivision du monde (nation, clan, autre) peut définir un intérêt général qui la dépasse (protection de l'environnement, régulation des potentats privés, etc) sans attendre que les autres le fassent - un peu comme en matière de lutte contre la spéculation financière où l'argument capitaliste c'est que si on régule on devient moins concurrentiel. Mais bref.

Merci, ce genre de petites pauses où l'on prend le temps de relire et de supprimer les pollutions est salutaire. Nous devrions le faire plus souvent. Cela permet de dépassionner le débat et de repartir sur des bases plus saines.

Chico, s'il te plaît, partages plus largement les pensées/opinions non-occidentales. Tu sais que nous, moi en tout cas, ne maitrisons pas le portugais. Nous ne pouvons donc pas nous abreuver aux mêmes sources que toi. A défaut de pouvoir les traduire entièrement, résumes une fois de temps en temps.

Redéfinition du concept de progrès

beat nick — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

Très belles paroles Beatnick, ce serait bien de les mettre en pratique.

Mettons-les en pratique, ne t'exclus pas de cette réflexion.

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

J'ai juste souligné que d'après moi il ne fallait pas restreindre la notion de progrès à la seule France dans un monde globalisé, et je me suis fait crucifier. C'est moi qui ait cherché l'affrontement ?

Ce n'est absolument pas pour ce que tu viens d'écrire que plusieurs personnes dont moi ont réagi. On est 100% d'accords et on ne t'as pas attendu pour avoir un recul colonial sur la Françafrique par exemple ; j'ai personnellement rédigé un épais mémoire sur la question qui m'a pris quasiment 1 an, consulté une bonne cinquantaine de sources (sites, livres, archives), passé en revue 50 années d'infos sur le sujet, consolidé des dizaines de conférences/vidéos.

Bref, tout ça pour dire que "l'aveuglement colonial" dont tu fais usage comme "argument" à tout bout de champ ne tient pas debout, et c'est ce penchant récurrent et systématique qui te vaut cette "crucifixion" (no comment, lord jesus, les poignets ça va ?).

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

s'en prendre plein la gueule pour oser dire ce qu'on pense sur un "reseau militant de gauche pronant la démocratie", il faut vraiment être maso pour accepter.

Quand tu en mets plein la gueule des gens (indécrottable, nombriliste, colonialiste, petitesse, etc) sans distingo, tu t'attendais à quoi ? Qu'on tende l'autre joue ? A un moment faut être sérieux ...

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

(...) totalitarisme (...) chasse au sorcières (...) néo-stalinien (...) autogestion noyeautée (...) les plans du "parti"

Voilà, en ce qui me concerne tu es passé de l'obsession à la malhonnêteté la plus insultante sur ce dernier message. Ta vision identitaire faisait de toi quelqu'un de blessé et blessant, mais cette victimisation et la recherche d'un persécuteur stal (alors que tu es le responsable des réactions que tu provoques, ici comme ailleurs) pour te dérésponsabiliser et pouvoir accuser (avec une rhétorique clairement d'extrême droite, encore que perso pour moi les stals en sont aussi) comme un joker. Zéro autocritique, pas de remise en question. Tu veux une médaille ? Je te laisse te lancer des fleurs tout seul, c'est ton style. Tu as le mot de la fin :

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

Basta!!!!

Redéfinition du concept de progrès

JoeBar — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

beat nick a dit...

Après, confronter mais pas au sens affronter. Plutôt mettre côte à côte les visions, comprendre la construction de l'autre, faire valoir la sienne, trouver un terrain d'entente.

C'est bien dans ce sens là que je parlais de confrontation. Dans le sens d'une explication, d'une mise à plat d'un point de vue, a mettre en "relation" en "parallèle" avec celui de l'autre, afin de voir les points d'accord, les différences, et de chercher des ponts afin que chacun puisse construire son opinion en s'enrichissant de celle de l'autre.
Personne n'a tout à fait raison ni tout à fait tort, surtout dans l'univers idéologique dans lequel nous évoluons ici, plutôt humaniste, écologiste, en portant l'humain d'abord. Il ne faut pas abandonner ce fil de réflexion mené ici, justement, parcequ'il soulève des points fondamentaux sur l'évolution des groupes humains, sur le colonialisme, l'exploitation spoliatrice des richesses pour le profit. Il est nécessaire de continuer ce débat, de mettre de côté ses colères et incompréhensions pour chercher des ponts plutôt que des querelles. Faites un effort, s'il vous plaît

Redéfinition du concept de progrès

beat nick — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

JoeBar a dit...

C'est de la confrontation que naît la construction du "connaître" et du "comprendre".

Redéfinition du concept de progrès

JoeBar — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Dpmmage chico, ta vision était justement une vision "décaléee" par rapport à celle des européens, et pouvait apporter une angle d'entrée différent et constructif. Quitter un débat n'est pas constructif, argumenter l'est par contre. C'est de la confrontation que naît la construction du "connaître" et du "comprendre".
Tu devrais réfléchir et te repositionner de façon argumentée et constructive pour compléter une vision différente de la tienne qui fait justement la richesse du débat.

Redéfinition du concept de progrès

beat nick — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Vaut mieux avancer avec des gens motivés que se perdre en argutie stérile. Ciao.

Redéfinition du concept de progrès

Reynaud Alexandre — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Aucun problème, il n'était pas question de citer qui que se soit du réseau de toutes façons.

Pour le respect de tes opinions je ne pourrais pas m'avancer, je suis, hélas, incapable de les comprendre.

"D'où t'y es Tony?" "Qu'est ce que ça peut foutre d'où je suis?!" Merci pour la demi info. Je mérite de savoir quel est le nom de son peuple? Ou suis je trop ethnocentré pour cela?

Mes meilleurs vœux.

Redéfinition du concept de progrès

Reynaud Alexandre — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

Alors n'utilise pas la phrase de quelqu'un qui n'est pas français pour motiver une réflexion qui exclu les avis de qui n'est pas français. C'est aussi simple que ça.

A quel moment j'ai exclu les avis venus d'ailleurs? J'ai pris l'initiative de lancer une discussion à partir d'un propos guarani, j'ai argumenté en citant des russes, des allemands, des américains parce que je les connais, j'ai lu chacun de tes partages sans me soucier de savoir d'où venait la personne parce qu'ils me semblaient intéressants. Je me fous de l'origine d'une idée pourvu qu'elle soit bonne.

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

Bien sûr si tu prétends définir ce qu'est l'intérêt général sans tenir compte des autres cultures, c'est en effet colonialiste, et c'est exactement ce que je te reproche.

A quel moment j'ai défini un intérêt général?

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

Tu as une drôle de notion de ce qui est général dans un monde globalisé. Comme si la France pouvait résoudre ses problèmes sans prendre en compte cette globalisation !!

Ai je déjà prôné un quelconque repli sur soi? Non. Je plaide encore et toujours pour la coopération. Souviens toi que nous avions achopper justement sur mon désir de maintenir le plus d'échange possible pour cimenter l'amitié entre les peuples, tu avais argumenté que l'impact environnemental inévitable de l'échange était sans doute trop grand.

Redéfinition du concept de progrès

beat nick — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

<< Art du dialogue et de la discussion, elle se distingue de la rhétorique (...) car elle est conçue comme un moyen de chercher des connaissances par l'examen successif de positions distinctes voire opposées >>

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dialectique

Redéfinition du concept de progrès

Reynaud Alexandre — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Que les français n'agissent pas hors de France est une fois une obligation, une fois un reproche... Là il est question que les français fassent ce qu'ils peuvent à leur échelle, sans empiéter sur quiconque, c'est leur constitution, elle n'oblige personne à quoi que ce soit du coup c'est terriblement eurocentré... Il aurait été question de définir l'intérêt général au niveau mondial cela aurait été terriblement colonialiste...

Redéfinition du concept de progrès

Reynaud Alexandre — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

J'ai du mal à comprendre comment il est possible de restreindre l'intérêt général à celui d'une seule nation, à une époque de mondialisation et de crise largement planétaire (ne serait-ce que la crise environnementale).

Si une définition de l'intérêt général se trouve dans la constitution française, alors il n'est plus général au sens large, mais français.

Il corrigera si je me trompe mais je ne pense pas qu'Absoli ait eu l'intention de restreindre l'intérêt général, je crois qu'il faisait, implicitement, référence à la hiérarchie des textes et à l'impossibilité dans laquelle nous nous trouvons d'établir un consensus ne serait ce qu'au niveau européen. Sachant qu'au dessus de la constitution il n'y a que les traités internationaux, la présence d'une définition de l'intérêt général incluant le respect de la nature dans la constitution serait la plus haute assurance dont puisse se doter le peuple pour préserver la nature. (toutes lois se devant de respecter la constitution, aucune décision administrative ou judiciaire ne pourrait justifier, par exemple, un environnement dégradé)

Sur le fait que cela figure dans la constitution française : cela n'empêche personne de se doter d'une même mesure, tous les peuples du monde pourront le faire si cela leur sied sans que quiconque, au nom d'une pseudo supériorité, ne leur impose une définition de l'intérêt général.

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

Je rappelle que cette discussion a été motivée par une phrase d'une représentante d'un peuple bien différent du peuple français.

J'ai bien conscience que cela complique encore plus les choses.

Là je crois que cela ne change rien. Nous, sales français, pouvons faire d'une façon qui n'a pas d'impact sur la façon de faire de cette personne. (nos lois n'ont strictement aucun impact sur les siennes) Par contre couplée à une responsabilisation des donneurs d'ordres, les juridictions françaises pourraient poursuivre les personnes, physiques ou morales, françaises ou exerçant une activité sur notre sol, qui contreviendraient à ce principe (encore une fois sans attendre un hypothétique consensus mondial). Nous sommes différents d'elle cela ne nous empêche aucunement, à notre manière, de vouloir la même chose.

Redéfinition du concept de progrès

Reynaud Alexandre — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Hugh

Je vais faire une première lecture globale et sélectionner des passages, idées et réfs, ça me semble un préalable avant de réfléchir à un plan. Tout cela sera archivé dans ce pad :

https://mensuel.framapad.org/p/Progres___Essentiel_et_refs

Il n'est pas protégé pour que vous puissiez librement y ajouter ce qui vous parait important.

Je vous propose d'étaler ce travail de relecture/sélection sur la semaine puis de nous réunir pour décider d'un plan soit en début de semaine prochaine, soit dans le courant de celle ci si nous avons terminer avant le week-end.

PS J'ai jeté un œil sur la partie rédaction d'Actualutte sans trouver les impératifs(1), si quelqu'un peut les écrire sur le pad ci joint, il me rendrait un grand service.

(1) Nb de pages et/ou de caractères principalement.

Redéfinition du concept de progrès

Myiette — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

beat nick a dit...

Après s'il y a de la relecture (orthographe) je peux vous seconder mais sur l'éditorial vous avez la main. Je ne gère que la partie graphique

Idem juste relecture pr moi.

Redéfinition du concept de progrès

beat nick — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Après s'il y a de la relecture (orthographe) je peux vous seconder mais sur l'éditorial vous avez la main. Je ne gère que la partie graphique

PS : avec myiette ci-dessus nous v'là d'jà à 4 !

Redéfinition du concept de progrès

Reynaud Alexandre — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

JoeBar a dit...

ben y a du taf, relire, synthétiser, résumer, regrouper, développer, sourcer ... je veux bien bosser dessus mais pas tout seul.

On sera au moins deux dans ce cas.

Redéfinition du concept de progrès

JoeBar — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

ben y a du taf, relire, synthétiser, résumer, regrouper, développer, sourcer ... je veux bien bosser dessus mais pas tout seul.

Redéfinition du concept de progrès

Reynaud Alexandre — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Reçu aujourd'hui

"Nous sommes début novembre. Il reste donc environ un mois pour, éventuellement, préparer un hors-série sur la discussion autour du progrès maintes fois évoqué. [Beatnick se cantonnera], si cela se fait, à mettre en page et illustrer le contenu avec des dessins/images.

Resterai donc à coordonner : un réunion de lancement, les pads des futurs articles, répartir les rôles dessus, puis relire et sourcer le contenu et faire une réunion de finalisation ; tout ceci peut se faire en 5 semaines ... alors qui s'y colle ?"

Redéfinition du concept de progrès

Reynaud Alexandre — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Merci de relancer le débat :D

Je partage tout à fait ton avis sur la nécessaire corrélation entre progrès et intérêt général, comme toi je pense que toutes les évolutions sociales, juridiques ou technologiques ne peuvent être considérées comme des progrès qu'à la condition de servir l'intérêt général.

Je regrette de ne pas avoir usé de ce terme avant ton intervention, cela aurait sans doute évité une cristallisation sur les ravages causés par les techniques mises au service des intérêts privés (ce qui est dénoncé avec raison par, entre autres, Chico).

Le texte que tu as lié à ta réponse contient quelques passages très intéressants, celui ci est, à mon sens, le plus notable :

" il convient que le choix des fins considérées comme étant d'intérêt général puisse, en permanence, faire l'objet d'une discussion. A tout moment, il doit être possible de préciser les contours de cette notion et de faire valider, par des procédures démocratiques, les fins retenues comme étant d'intérêt général, afin qu'elles relèvent effectivement de la volonté générale"

J'aime les juristes par moment, là c'est le cas Clair, concis et universel.

L'intérêt général ne peut être défini que pour une société, par cette société et pour un moment de l'histoire de cette société.

L'intérêt général doit suivre le cours des idées et répondre aux problèmes actuels, choses en mouvement quasi perpétuel. Il ne peut être figé dans le marbre ou sur parchemin, il doit pouvoir changer en réponse aux changements d'idées et de données à prendre en compte.

Je dois apporter quelques bémols à ton post

1) "la doctrine se contente de dire qu'elle est une notion évolutive, ce qui justifie la fermeture de certains services publics devenus obsolètes à notre époque comme celui des télécommunications."

Rien n'est moins obsolète à l'heure actuelle que les communications. Internet, la téléphonie, le satellitaire, etc. sont les secteurs les plus porteurs économiquement. Le service postal et les télécommunications ont été scindés en deux groupes par pure idéologie. La fracture numérique n'existerait pas s'il n'y avait pas eu la décision de donner la partie rentable aux intérêts privés et de laisser uniquement la partie en perte de vitesse, le courrier classique, dans le giron public.

De façon plus générale la possibilité d'obsolescence d'un service public est absurde. Si on ne place pas l'aspect financier individuel (comprendre que certains ne veuillent pas payer plus que ce dont ils pensent avoir besoin (1)) au delà de l'humain, rien ne justifie qu'un besoin commun à tous ne soient plus organisés par tous et pour tous.

2) "L'intérêt général est issu de la concurrence "libre" de tous les agents et celle lutte va faire apparaître par les gains de productivité qu'elle produit, un intérêt général. Donc selon cette tendance, la réduction de l'état a son strict minimum est une nécessité impérative puisque l'état, régulateur par définition, va distordre cette compétition.
Bien sûr, il s'agit là d'un résumé extrêmement simpliste mais je le pense juste sur le fond. Pour ma part, je trouve cette conception assez proche de la sélection naturelle de Darwin."

La sélection naturelle que Darwin décrit, Darwin lui même pas les cochons qui se sont emparés d'une infime part de ses travaux, place l'entraide au sein de l’espèce comme le principal facteur de l'évolution. Les perroquets ou les suricates sont de très bons exemples de bestioles qui devraient disparaître à peine nées si la guerre de tous contre tous était la norme dans le règne animal. Pour un requin combien de bancs de poissons? Combien de prédateurs chassant en meute pour un véritable solitaire? Fin de la réponse dans le point ci dessous.

3) "« Toute classe qui aspire à la domination doit conquérir d’abord le pouvoir politique pour représenter à son tour son intérêt propre comme étant l’intérêt général. » Karl Marx, l’Idéologie allemande. On voit à quel point cette formule est désespérante, cyclique, inéluctable. "

Karl analysait, constatait, rien de plus. Ce qu'il dit est que pour asseoir une domination, rien ne vaut une justification telle que le bien commun, cela ne veut pas dire qu'aucun bien commun n'est possible ; Marxinounet a écrit cela pour que l'on puisse essayer de se prémunir de la version des dominants, j'en reviens donc à la soi disant vérité primale de la guerre permanente : on nous bassine avec ça pour nous faire gober que la recherche égoïste de son propre intérêt aboutit au bien commun, que de tout temps il en a été ainsi. La bourgeoisie justifie sa rapacité par ce discours depuis qu'elle a confisqué le pouvoir. Mais si on regarde n'importe quel groupe humain où le capitalisme n'a pas tout détruit on voit l'exact opposé. Et si on a la curiosité de jeter un oeil sur le passé des peuples les plus capitalistes ont voit la même chose : de la solidarité, des biens communs, du soutien mutuel.

(1)Ca mériterait un débat... Combien couterait, à chaque habitant, une route arrivant à Deauville si la communauté entière (qu'elle soit nationale, départementale ou régionale) n'en prenait pas la charge?

Redéfinition du concept de progrès

Absoli — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Bonjour à tous,

Je propose une définition du progrès extrêmement simpliste mais qui a l'avantage d'éclaircir sacrément l'horizon. Pour moi, le notion de progrès se trouve immédiatement en relation avec celle d'intérêt général, en ce sens que le progrès est ce qui s'obtient lorsque l'on poursuit l'intérêt général. Reste donc à définir l'intérêt général, et évidemment c'est là que les choses se corsent.

Il n'existe à ce jour aucune définition de l'intérêt général acceptée et reconnue par tous. Le droit Français ne donne pas une définition de l'intérêt général, bien que cette notion soit au centre du droit public il n'existe pas une définition exhaustive de l'intérêt général, la doctrine se contente de dire qu'elle est une notion évolutive, ce qui justifie la fermeture de certains services publics devenus obsolètes à notre époque comme celui des télécommunications. La constitution n'en propose pas davantage.
Pour plus d'informations sur ce point je vous renvoie ici:

http://www.conseil-etat.fr/Decisions-Avis-Publications/Etudes-Publications/Rapports-Etudes/Reflexions-sur-l-interet-general-Rapport-public-1999

Un texte fascinant qu'on m'a fait lire en deuxième année. Ce texte est fascinant à deux titres: il reconnait le caractère central de l'intérêt général, et reconnait que la notion n'est pas clairement définie et se trouve aujourd'hui presque passée de mode.

Il me semble pourtant qu'une définition de l'intérêt général devrait se trouver dans les cinq premiers articles de notre constitution, et pas seulement dans un objectif disons déclamatoire, mais comme le fondement d'un droit subjectif, c'est à dire comme le droit de se prévaloir de l'intérêt général, par une action directe et collective. Défendre l'intérêt général ne serait qu'une défense de la constitution et là on sait faire.

On ne peut pas nier que l'intérêt général soit le lieu de toutes les confusions et de tous les conflits. Par honnêteté intellectuelle, je vous rappelle la position néo-libérale: l'intérêt général est la somme des intérêts particuliers. L'intérêt général est issu de la concurrence "libre" de tous les agents et celle lutte va faire apparaître par les gains de productivité qu'elle produit, un intérêt général. Donc selon cette tendance, la réduction de l'état a son strict minimum est une nécessité impérative puisque l'état, régulateur par définition, va distordre cette compétition.
Bien sûr, il s'agit là d'un résumé extrêmement simpliste mais je le pense juste sur le fond. Pour ma part, je trouve cette conception assez proche de la sélection naturelle de Darwin.

Heureusement, il y a la conception marxiste (ou Keynésienne) de l'intérêt général.Cette conception énonce que l'intérêt général n'est jamais réductible aux intérêts des parties. D'ailleurs, Marx avait une position assez critique sur cette notion. Il jugeait que l'intérêt général n'était qu'une arme capitaliste visant à définir un contenu de normes apparemment invariables visant à l'oppression de la classe ouvrière:
« Toute classe qui aspire à la domination doit conquérir d’abord le pouvoir politique pour représenter à son tour son intérêt propre comme étant l’intérêt général. » Karl Marx, l’Idéologie allemande. On voit à quel point cette formule est désespérante, cyclique, inéluctable.

Seulement voilà, moi non plus je n'arrive pas à donner une définition à cette notion. Elle devrait englober une composante environnementale, on aperçoit rapidement qu'il est dans notre intérêt de ne pas bousiller la planète. Elle a également un aspect politique et donc juridique, elle doit viser la protection de nos libertés, il faudrait pour ça faire mieux que la Déclaration des droits de l'Homme qui est un texte bourgeois.

Au final, il m'apparaît que la définition donnée par la doctrine administrative a raison sur un point la notion d'intérêt général est évolutive. Je pense pourtant que cette notion doit être constitutionnalisée comme les moyens de l'appliquer et de la changer. Une notion aussi centrale ne devrait pas être laissée à d'obscurs auteurs, mais rendue au débat public, par des référendums d'initiative populaire, sur son étendue, son contenu, son accessibilité. Malheureusement l'absence de mécanisme de démocratie directe dans notre société condamne ce genre de notion à un flou artistique rageant. Et c'est bien dommage, car l'intérêt général, notion constamment changeante, est, par les débats qu'elle entraîne, la meilleure façon de créer du commun, de l'homogène entre nous, par ces débats et ces débats seulement nous définissons nos valeurs communes. Bien plus, à mon avis que par une élection, puisque cette recherche est vraiment métapolitique, elle est au delà de ce qui est politique, ou plutôt, elle transforme du politique en quelque chose de plus fondamental. La nature de la politique étant la contradiction et le conflit.

J'espère que les années à venir, nous permettront de réfléchir à cette notion. J'ai d'ailleurs été fou heureux par les analyses d'Etienne Chouard sur le processus constituant, qui faisait de l'intérêt général une notion clé. Puis, fou furieux de le voir soutenir Soral.

Redéfinition du concept de progrès

Reynaud Alexandre — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Oh yeah! Oh yeaaaaaah!

Cette discussion va être transformée en dossier d'ici peu, si vous avez quelque chose à y ajouter, ou que vous désirez participer à sa métamorphose, envoyez moi un mp ou postez ici même.

Redéfinition du concept de progrès

beat nick — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Sans me lancer dans une longue explication, clairement je pense que Marx ne pouvait entrevoir entièrement les problématiques écologiques en son siècle et on ne peut lui reprocher, lui qui a prévu si justement le fonctionnement et les dérives du capitalisme bien avant sa mondialisation.

Par ailleurs, il faudrait pas oublier que l'écologie sert parfois de bouclier paradoxal au capitalisme (exemple : lobby nucléariste chez nous au nom du réchauffement climatique, couverture de développement durable, etc), de tromperie idéologique dépolitisante (genre "tous sur le même bateau <>, plus de classes, plus qu'une masse") voire réactionnaire (survivalisme individualiste).

Avec ça en tête, on peut effectivement avancer que l'écologie apporte du neuf à la critique marxienne essentiellement productiviste MAIS que le mythe du "progrès" se dissimule aussi derrière un verdissement protéiforme ... j'arrête là

Redéfinition du concept de progrès

JoeBar — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

de Brouhns a dit...

.... Citez moi un seul philosophe actuel à sa hauteur ! Vide....

eh bien le sociologue Friot et l'économiste Lordon, qui ont des analyses modernes du capitalisme et dont les bases d'une pensée révolutionnaires ne sont pas à renier.

Redéfinition du concept de progrès

de Brouhns — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

Je ne crois pas que Eduardo Viveiros de Castro, un des plus importants anthropologues de notre temps, n'ait pas lu Marx.
Il ne me semble pas qu'il conteste tout le travail de Marx, mais seulement qu'il remet en question ce qu'il appelle "la pensée moderne" qui, de fait, considère que l'homme doit s'affranchir des aléas de la nature. En quoi les pays marxistes diffèrent-ils des pays libéraux dans leur relation à la nature ? Les désastres environnementaux (qui ont nécessairement un impact énorme sur la vie - humaine ou non) des pays marxistes n'ont rien à envier à ceux des pays libéraux.
Cette discussion a été motivée par une phrase de Mayalu Metuktire (petite fille de l'Indien Raoni) qui disait qu'il fallait repenser le concept de progrès. De par le lien très étroit que les Indiens d'Amazonie entretiennent avec la nature, il est évident qu'elle faisait référence à la relation entre "progrès" et préservation de l'environnement.

Cela signifierait-il que la préservation de l'environnement ne pourait s'effectuer qu'en refusant la civilisation ? Mais il n'y a pas LA civilisation et la barbarie (erreur récurrente de la pensée occidentale qui a motivé et motive encore, les colonisations, les invasions, les génocides...), il y a diverses civilisations, et d'ailleurs "civilisation" ne s'oppose pas nécessairement à "barbarie", la civilisation dominante actuelle est à bien des égards terriblement barbare.
Dommage que tu ne parles pas portugais, je t'aurais indiqué des liens qui te permettraient de mieux comprendre la pensée de Eduardo Viveiros de Castro.

Karl Marx est bien clair dans sa prophétie, car à son époque au milieu du XIX il fallait avoir la clarté d'une pensée clair. Le capitalisme dans sa quête cannibale du profit s'attaquerai jusqu'à l'air que nous respirons pour faire du profit, la nature serait elle même détruite. Livré 1du capitale. Que Staline est dévoyé la pensee lumineuse de Marx est un autre problème. Je ne ne suis pas stalinien que ce soit clair. Je n'ai aucun goût pour le Pcf de Georges Marchais. Marx disait lui même que le marxisme n'existait pas laissant ouvert la pensee après sa mort et non la figer dans un dogme morbide. Lenine n'a pas demandé à être embaumifié!. Ce que subissent les amazones Marx le décrivait à propos de l'esclavage des noirs dans les plantations américaines.

Lisons et relisons Marx avec ses défauts, ses erreurs, souvent fautes de sources fiables, mais cet homme est indépassable. Et puis il faut le dire il en a chier dans sa vie au service des pauvres. Citez moi un seul philosophe actuel à sa hauteur ! Vide.

Redéfinition du concept de progrès

de Brouhns — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

"La pensée moderne (le libéralisme et le marxisme se rejoignent sur ce point) s'intéresse à l'émancipation de l'homme vis-à-vis de la nature. C'est ce qu'on appelle le «progrès». Peut-on changer cette perception? Voilà le défi de la philosophie environnementale."
Eduardo Viveiros de Castro dans http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20140710.OBS3375/le-temps-est-venu-pour-nous-tous-de-devenir-indiens.html

je pense que cette assertion est fausse. Beaucoup parlé du marxisme sans jamais avoir lut une phrase de Mars. Il est vrai que l'ouvrage est difficile et long. De plus il a été écrit à une époque où les outils statistiques, sociologiques étaient balbutiant.. Le mérite de K Mars était immense. Dans le livre premier du Capital il démontre comment la gloutonnerie du capitalisme est sans fin, jusqu'à dévorer les ressources même de la planète au dépend même de L'humanité et plus du Vivant. K. Marx est le premier penseur écologique structurée, en dehors de tout romantisme, à compris que le choix de l'humanité est entré la barbarie et la civilisation. Les peuples aborigènes D'Australie ont largement démontré la vigueur de leurs civilisation car une civilisation ne se mesure pas sur l'avoir mais sur l'être. Le désastre que l'on vit jour après jour ne fait que le démontrer. 700 personnes périt en mer femmes, enfant, vieillard au large de la Sicile, attendant nous à d'autre désastres. La situation décrite en Amazonie est la même. K. Marx propose une explication cohérente et reproductive du monde capitaliste qui est le nôtre et que lui dans la pauvreté de sa vie à Soho à sut la décrire,.... Il est mort avant la fin de son oeuvre.

Redéfinition du concept de progrès

Pascali — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Reynaud Alexandre a dit...

... La technologie n'est aucunement responsable de ce que nous en faisons... Chaque outil peut servir de nombreux desseins, le véritable problème ce ne sont pas les outils dont nous disposons mais ce à quoi nous les employons...

Pour contribuer au débat que tu ouvres et qui est essentiel pour la réflexion éthique, juste une remarque et ses conséquences à partir de ta définition de la "technologie comme outil".

La modernité (depuis le XVIIème siècle) a fait "muter" la technologie humaine. Celle-ci n'est plus seulement un outil, comme au néolithique ou aux âges classiques, mais un phénomène exponentiel et complexifiant qui remodèle le monde et colonise les imaginaires. Il est alimenté de façon croissante par la puissance croissante de infrastructure des dynamiques économiques du capitalisme de profit, par les volontés de prévalence des S.A., des acteurs financiers et des états-nations en compétition pour la domination et la survie.

La science et la technique investis par l'exponentielle capitaliste ont créé un véritable "système anthropotechnique" au service de sa finalité unique, le profit. Etant donné la puissance de ces acteurs, et à leur tête les cartels irresponsables (éthiquement et juridiquement) de sociétés anonymes plus que jamais actifs en politique, nous devons constater que nous ne disposons plus d'aucun "levier" de pouvoir institutionnel pour infléchir ou réguler éthiquement cette sphère anthropotechnique en constant progrès pour le profit privé.
Les institutions "démocratiques", nationales et internationales se sont muées en simples relais d'intérêts privés qui exploitent la techno-science dans le but unique de faire commerce et de soumettre les échanges commerciaux aux logiques de profit.

Le progrès technique est par conséquent, dans le cadre du paradigme politico-économique actuel, impossible à réguler et à redéfinir d'une façon opérationnelle, sauf à s'extraire des logiques de profit et de pouvoir qui charpentent les systèmes anthropotechniques actuels.

C'est pourquoi la révolution à faire, la redéfinition du progrès, l'émergence du "nouveau paradigme" émerge bien des mouvements de décroissance ou de transition, qui réinterrogent à tous les étages de la pyramide, la gestion des communs, qui allient la pointe des connaissances agrobiologiques contemporaines et les traditions séculaires (ex. permaculture), qui alimentent en puissance les systèmes d'échanges localement régulés contre les logiques entropiques des états et des multinationales. Ils entraînent la mutation des systèmes anthropotechniques en systèmes anthropo-éco-technique locaux, multilatéraux et régulables. C'est... un progrès.

Redéfinition du concept de progrès

Reynaud Alexandre — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Un 'tit extrait du Sens du progrès où est abordée la manière dont les élites ont canalisées les aspirations populaires pour à la fois en faire un vecteur de leur réussite et se présenter comme seul recours :

"Sorel analyse historiquement la "théorie du progrès" en tant que principal dogme par lequel la bourgeoisie s'est efforcée de justifier et de transfigurer son ascension et son triomphe, en laissant entendre que toute l'histoire du monde n'avait été qu'une longue préparation du règne des bourgeois démocrates, qu'ils se disent socialistes ou libéraux, auto-érigés en garants d'un avenir meilleur."

Redéfinition du concept de progrès

JoeBar — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Reynaud Alexandre a dit...

Petite question à la con...

J'avais commencé avec l'idée de faire un petit essai et là j'ai une partie qui prend la forme d'un "conte", ça collerait quand même? Je peux me concentrer dessus ou le côté informatif doit primer et la forme être adaptée en conséquence?

Tu fais comme tu le sens...

Redéfinition du concept de progrès

Reynaud Alexandre — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Redéfinition du concept de progrès

beat nick — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Reynaud Alexandre a dit...

Combien de signes? Des impératifs?

Illimité en signes. Aucun impératif particulier.
La ligne éditoriale est large : http://actualutte.com/ligne-editoriale/
(et voisine de celle de TCB, cousinerie oblige ...)

Redéfinition du concept de progrès

Reynaud Alexandre — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

cecicela a dit...

il serait sûrement très intéressant qu'au terme de ce débat, chacun des intervenants fasse une synthèse de sa pensée.. peut-être que ça pourrait donner lieu à une publication sur actualutte ? au lieu d'un article, ce serait un échange de points de vue .. ?

Comme ça semble (malheureusement) terminé, je vais rédiger un truc. Combien de signes? Des impératifs?

Redéfinition du concept de progrès

Reynaud Alexandre — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Excuses moi pour toi à l'heure, j'ai dit que je m'en fous parce que j'étais énervé d'être assimiler à des gens que je hais.

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

J'ai du mal à comprendre, pour moi, nous sommes tous "un des nôtres", qu'on vive à Paris, Tombouctou ou Manille.

Je suis complétement d'accord (1) mais je ne compte pas refaire les erreurs qu'ont commis mes ancêtres : aller "civiliser" le reste du monde.

Je laisse faire les gens comme ils l'entendent, je ne juge pas leurs coutumes, ni leurs modes de vie, je leur laisse la liberté que j'ai envie d'avoir et, n'ayant aucune supériorité de quelque nature que se soit sur qui que se soit, je ne donne pas de leçon.

Je n'établis pas ma morale comme meilleure, avancée ou quoi que ce soit. Elle est la mienne, j'ai le droit de la revendiquer, de l'appliquer et je serais heureux d'en parler à qui que ce soit, que je sois le seul dans le monde à la suivre, n'ait pas un problème.

JoeBar a dit...

Euh .... pour moi, si ....je me sens habitant de la terre, terrien quoi.

Toute la logorrhée sur la France et le territoire n'avait pour but que d'éclaircir ce point très précis : on est tous semblables, je ne fais pas de différence entre un humain et un autre mais je ne me mêle que du droit français (et international entre volontaires) car je n'ai pas à décider ce qui est bien pour une personne dont j'ignore tout.

(1)Je pensais que dire et répéter que je suis pour l'entraide, les échanges et tout le toutim suffirait à éclairer mes idées, je me suis trompé.

Redéfinition du concept de progrès

JoeBar — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Eric "Camille" Alkaest a dit...

Reçu ce matin, je vais en commencer la lecture

version papier ?....

Redéfinition du concept de progrès

JoeBar — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

....et je ne suis donc pas "un des vôtres"....

Euh .... pour moi, si ....je me sens habitant de la terre, terrien quoi.

Redéfinition du concept de progrès

Eric "Camille" Alkaest — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

JoeBar a dit...

.... et purée, je n'arrive pas à trouver le livre de Klein en epub sauf à le payer (ce qui ne me gène pas) et si quelqu'un avait de quoi casser les DRM de Amazon, ça m'irait bien....je pourrais le partager (ce qui est le but en fait)

Reçu ce matin, je vais en commencer la lecture

Redéfinition du concept de progrès

JoeBar — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Redéfinition du concept de progrès

Reynaud Alexandre — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Qu'est ce tu veux que je dise? Pour moi on est des animaux, on a évolué, le con français est pas supérieur au con indien et c'est marre...

Il est pas question de niveaux, d'ordre ou de machins comme ça...

Je vois pas où il y a de la supériorité à reconnaitre qu'on est différent, je m'en contrefout que les talibans et les mennonites adoptent le mode de vie actuel, sincèrement...

Tout ce qui m'intéresse, ou plus précisément tout ce à quoi je me pense être en droit de m'intéresser, c'est ce que font les français car nous avons choisit de vivre dans une seule communauté et de diriger ensemble la destinée de ce bout de terre. Je sais que c'est de la théorie, qu'il y a un fossé entre la promesse est la réalité et tout ça, on va pas épiloguer là dessus, tout ce qui m'intéresse c'est qu'on suive cette utopie qui me plait, qu'on tende à réduire l'écart entre le rêve formulé et la réalité. Ca ce serait un progrès.

Que les Papous, les Grecs et les Islandais en ait un autre (de rêve), qu'ils utilisent d'autre moyen pour le réaliser, ça ne me regarde pas, tout simplement. On peut avoir à rendre des comptes quand les actions d'un peuple nuisent à l'ensemble, autrement autodétermination! Dans la technique comme dans la philosophie/spiritualité.

Je suis fédéraliste aussi si quelqu'un veut rejoindre et accepte nos manières, il est le bienvenu (là les talibans ciao!) et il devient un des nôtres, libres de faire ce qu'il veut avec ce qu'on a, tout ce qu'on a (y compris ne pas le prendre pour les raisons qu'il veut et sans avoir à m'expliquer. Ce n'est que s'il veut me retirer quelque chose qu'on va causer)

Qu'est ce que je dois dire pour les Européens qui ont civilisé à marche forcée? "Pardon, je vais plus proposer la moindre aide car ça a été utilisée comme un prétexte"?. Pour moi on a rien à foutre au Moyen Orient, on a rien à foutre dans le pré carré (si ce n'est aider à réparer nos méfaits), on a rien à foutre en Amazonie. Après si quelqu'un demande de l'aide, du soutien, une technologie ou l'heure, nous devons lui donner car il est humain...

Le concept de progrès j'espérais qu'on puisse le scinder mais la discussion se recentre systématiquement sur les méfaits du progrès scientifique/technologique... Et encore des méfaits énormes qu'à pu accomplir le capitalisme grâce aux technologies... Comme si l'arquebuse était responsable des massacres perpétrés par les conquistadors...

J'ai causé de Kropotkine par ci, de Nietzsche par là, de Jacquard... Des auteurs occidentaux qui appelaient de leur vœux une profonde remise en question des fondements des sociétés occidentales et toujours on en revient au fait que la pollution c'est mal et qu'il faut protéger la Nature... Juste pour mémoire L'entraide a été écrite alors que le darwinisme social commençait tout juste à apparaitre, Pierrot voulait éviter que l'on dénature la théorie de l'évolution (le bouquin) pour en faire le bordel que nous connaissons et qui a les conséquences que l'on sait (le loup pour l'homme, concurrence libre et non faussée, patin couffin). Ca aurait pu être un point de départ, non? Une société fondée sur l'entraide aurait elle engendrée les industries tentaculaires, aurait elle cherchait à étendre son emprise encore et encore? Porterait elle en elle la possibilité d'un sentiment de supériorité?

Questions intéressantes de mon point de vue, hélas non abordées... Le progrès, dans le sens que nous sommes censés remettre en question, étant avant tout technique, il faut que l'on parle des retombées de la technique... Où est la remise en question du concept? Sa complexification? La nécessaire séparation de ses dimensions?

Redéfinition du concept de progrès

JoeBar — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Le progrès dans sa conception matérialiste, est né de la science. De l'observation des faits. Une pierre tombe, la fumée s'envole, une feuille peut voler puis tomber.
De nombreuses tentatives de formalismes sont arrivées (Aristote, Euclide, Phytagore ......)
A un moment, Galilée a tenté de tout réunifier et a décidé que l'univers était mathématique. Tout pouvait s'expliquer par les mathématiques. C'est le point de départ.
Ce fut la séparation du spirituel (explication religieuse de l'univers) et du scientifique (après quelques bûchers et passages à la question).
Ensuite, ce sont les mathématiques qui ont décrit la nature par des lois. Physique, lumière, astronomie, énergie, forces ....
La science n'a pas d'âme, les mathématiques n'ont pas de sentiments, elle ne sont pas sociales, spirituelles, sociétales, humaines, politiques. Elle disent. Elles observent, elles imaginent, elles expérimentent , elles se trompent, elles corrigent.
Et souvent les faits observables nous trompent, le réel que nous percevons n'est pas celui de la science (la loi de la chute des corps en est un bel exemple)
Par le biais de ces mathématiques, et à travers les façons dont elles disent les lois de la physique, des forces, de l'énergie, de l'univers, l'homme a trouvé des applications.
C'est ce que nous avons appelé le progrès.
Mais l'utilisation qu'en a fait l'homme a posé de nombreux problèmes, humains, environnementaux, sociétaux, politiques ....
Ce progrès matérialiste n'est ni un mal, ni un bien. Il est.
C'est aux groupes humains d'en faire quelque chose d'humaniste, de respectueux de l'homme, des êtres vivants, de l'environnement.

Redéfinition du concept de progrès

Reynaud Alexandre — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Je précise que je ne fais pas de classement quand je dis "autant que leur à permis leur milieu et blablabla". Ils sont parfaitement adaptés à leur milieu, ils ont trouvés un équilibre, qu'ils le gardent ou qu'ils le modifient (volontairement, merci de ne pas me faire insinuer des choses contraires à mon éthique), c'est leur choix.

Redéfinition du concept de progrès

Reynaud Alexandre — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

Tout dépend de ce qu'on appelle "lutte pour la survie".
Prenons le cas de populations de chasseurs. C'est pas facile de chasser pour se nourrir, on peut voir ça comme une "lutte pour la survie", mais c'est aussi une compréhension profonde de leur interaction avec le monde dans lequel ils vivent. Ces gens qui "luttent pour leur survie" seraient-ils donc moins humains que nous ?

Pour moi ils sont aussi humain que leur à permis leur milieu et la voie d'adaptation qu'ils ont empruntée. Par leurs outils ils ont grappillé du temps sur la lutte pour la survie, certes dans une mesure moindre qu'en Occident, cela n'empêche pas qu'il s'agit bel et bien de prendre du temps sur la quête de nourriture et de sécurité pour développer la sociabilité et la culture (bien que l'un et l'autre soit lié : la sociabilité facilite l'existence, la facilité augmente la sociabilité), c'est ça que j'appelle être humain, même si on le retrouve chez bien des animaux lorsque l'on parle de nous on rassemble ces qualités sous le vocable d'humanité.

Leur proposer des progrès technologiques ou des savoir-faire est, pour moi, une marque d'humanité : j'ai gagné du temps grâce à cela, ma vie est plus douce grâce à ceci, profites en toi aussi. (Je rappelle que j'ai insisté à de nombreuses reprises sur l'importance de l'échange à tous les niveaux, pour la chasse comme pour l'art.)

Faut il être chasseur pour comprendre son environnement? Faut il être agriculteur? Ou faut il que la culture donne des clés de compréhension? Partout où il y a de la technologie exacerbée on retrouve aussi des connaissances de la nature pour peu qu'elle ait une importance dans l'existence. En te lisant j'ai parfois l'impression qu'il y aurait la pureté morale inaltérable d'un côté et la décadence, rien que la décadence en face... L'humain garde le savoir qu'il juge utile et le déforme selon ce qui l'arrange. En Occident on a perdu des savoirs sur la nature au profit d'autres savoirs, c'est très certainement dommage que le tri n'est pas était fait mais cela a permis autant de choses que ça en a causé. Avoir des matériaux imputrescibles autre que l'or par exemple.

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

Devrions-nous considérer la vie comme une suite de facilités et de plaisirs, sans aucune difficulté ? Si je pousse plus loin ce raisonnement, il faudrait donc abolir la mort. Je ne suis pas sûr que nous en deviendront plus humains pour autant...

Merci de m'envoyer des extrêmes au visage...

Le transhumanisme est un tissu de conneries, la mort fait partie de la vie, point. Comme la maladie et la vieillesse, je ne veux rien y changer mais si on peut soulager les malades et aider les personnes âgées à bien supporter le poids des ans je dis pourquoi pas?

Que la difficulté fasse partie de la vie, on est d'accord, que l'on revendique de vivre durement non. Là je pense à mère Thérésa qui refusait du confort au nom de la spiritualité chrétienne : "Dieu t'en met plein la hure parce qu'il t'aime, le coin de paradis à ton nom sera plus ensoleillé que celui des autres..."

Quoi que l'on fasse la vie sera dure, même dans le luxe le plus insolent on aura toujours des sentiments, alors pourquoi refuser de la rendre plus douce? Doit on refuser de consolider une rive parce que les inondations font partie de la vie? Doit on arrêter de chercher des médicaments parce que les épidémies font partie de la vie?

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

La réutilisation de nos "déchets" (entre guillemets car la notion de déchet me semble assez anti-naturelle) serait en effet un premier pas important vers une économie plus saine.
Si on veut envoyer nos légumes non consommés en Éthiopie, il faut penser aussi à l'impact de leur transport...

Quel impact pour un navire à voile et des véhicules solaires? Le débat porte sur le progrès, d'accord, on doit rester centré dessus, d'accord. Ca n'empêche pas d'élargir de temps en temps à une refonte globale. Je ne crois pas que la recherche de petites communautés absolument indépendantes soit l'unique solution, on a le droit de penser avec la mondialisation, de penser que la connaissance des voies maritimes, la présence de satellites partout autour du globe et les matériaux composites peuvent servir l’intérêt général...

De plus il n'est pas question de nos légumes non consommés, j'ai du mal m'exprimer. Je parlais bien de ce qui va dans les poubelles de chacun, les épluchures que les millions de citadins ne peuvent pas utiliser ou simplement jeter dans leur jardin. On fout tout ça sur des bateaux (à voile) qui pendant le trajet "traitent" cette matière, j'imagine qu'en un mois ça ressemble déjà un peu à du compost.

Redéfinition du concept de progrès

Reynaud Alexandre — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

Je crois que si nous voulons redéfinir le concept de progrès, il faut se demander pourquoi nous l'associons systématiquement au matérialisme, à l'utilisation d'inventions techniques sensées faciliter notre vie quotidienne.
Il ne fait aucun doute que l'invention de tels appareils (je pense notamment à la machine à laver) facilite la vie, mais ce que l'on voit beaucoup moins, c'est qu'ils nous font devenir aussi dépendants de ces technologies, et par conséquent des fabricants.

Personnellement c'est parce que je suis un occidental rebuté par les philosophies séparant le corps et l'âme, je pense sincèrement que l'épanouissement n'est possible qu'à condition que le bien être soit présent. Ca ne passe pas par une masse d'objet et de gadgets mais cela suppose des facilités que les technologies rendent possibles, j'ai déjà cité l'accès à l'eau et au chauffage car cela me semble les exemples les plus frappants : il faut que l'humain soit extirpé de la lutte pour la survie pour devenir pleinement humain.

Le capitalisme, en demandant toujours plus de temps de travail(1)(2) pour obtenir le nécessaire, le vital, en imposant comme tel de l'accessoire et en privatisant la terre, renvoie l'humain à une condition de nomade sans troupeau ni abondance de ressources naturelles ; pour subvenir à ses besoins l'humain doit donc effectuer plus de tâches que la nature ne lui en imposerait.

Inscrites totalement dans une autre logique les technologies n'auraient pas les effets pervers que tu pointes. Lorsque tu parles de l'imprimante 3D comme d'un progrès, il est implicitement question de la possession collective des outils et des savoir-faire, il est question de pouvoir choisir ce que l'on va fabriquer et de pouvoir le faire.

Si chaque village a son réseau électrique et que chaque membre peut facilement accéder aux connaissances permettant de le concevoir et de le réparer, personne n'a de pouvoir sur cette communauté et la communauté n'en a pas vraiment sur ses membres.

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

[P]ourquoi nions-nous à d'autres ce droit de posséder ce que nous considérons comme le "progrès" ?
Peut être parce que nous savons inconsciemment que tout le monde ne peut pas consommer autant que nous...
Alors se pose une autre question : le "progrès" ne devrait-il pas être universel ? Un "progrès" restreint à une "catégorie" humaine est-il un réel progrès ?

Je suis pour l'universalité et la propagation du progrès technologique! Je pense que le monde entier ne peut pas consommer comme un occidental lambda mais je suis persuadé que des milliards d'humains peuvent vivre comme moi : dans la modération et avec des outils perfectionnés à portée de main.

Combien de milliers de kilomètres de canalisations pourraient être tirées de nos casses automobiles?

Combien d'ordinateurs pourraient être réparés et distribués rien qu'en fouillant le sommet de nos déchetteries?

Combien d'hectares pourraient être "améliorés" si nous (occidentaux) cessions de mettre les déchets organiques là où ne cultivons rien? (3)

(1)Étrangement vrai dans les prémices et le développement tardif du capitalisme, au commencement par la "crainte" de la fainéantise et de l'alcoolisme (sic) des ouvrier(e)s puis par la chasse aux coûts ; entre ces deux il y eut le modèle fordien où, bien qu'exploité, l'ouvrier était appréhendé comme le moteur de l'économie et pas seulement comme un rouage dont il faut diminué la friction.

(2)Cf Gorz Il développe le concept d'économisation de la vie : au plus le temps de travail est grand au moins on peut faire de choses soi même, on fait donc de plus en plus appel à d'autres pour qu'ils effectuent des tâches à notre place : on ne peut être auprès de nos enfants, on engage une nounou ; on ne peut cuisiner on fait appel à un traiteur ; on ne peut cultiver la terre, on fait appel à un agriculteur ; on ne peut aller voir l'agriculteur, on passe par une centrale d'achat ; etc.

(3) Si quelqu'un s'y connaît en nature des sols, j'aimerais bien savoir quel apport pourrait avoir, par exemple, "nos" légumes non consommées sur les terres, mettons, d’Éthiopie et si de tels échanges seraient une perte non négligeable pour les terres occidentales.

Redéfinition du concept de progrès

Reynaud Alexandre — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

beat nick a dit...

1/ pour alimenter votre débat - interviewé ici par Lepage, cet intellectuel belge (qui pourrait faire un bon intervenant de RI) parlant du concept innovation : http://www.youtube.com/watch?v=DxK8WqCPuR0

+1 pour le choix de ce bonhomme en intervenant.

Notamment pour son néologisme (si ça en est un, je le connaissais pas personnellement) technico-social. Ca me semble un point de départ très intéressant pour un débat : il faut concevoir le progrès d'une façon propre à chaque groupe, à chaque milieu, en fonction des besoins, des aspirations, des conditions de vie et des techniques déjà intégrées au fonctionnement local, ce qui marchera ici, ne fonctionnera pas là bas et vice-versa.

Selon moi cela prolonge la question de la réutilisation de l'héritage matériel que laisse le capitalisme et cela devrait nous inciter à réfléchir plus en profondeur sur les possibilités de reconversion des monstres de métal, bien entendu en relation étroite et permanente avec ceux et celle avec qui les contrats seraient passés (cf mes remarques sur l'importance de l'échange motivé par l'entraide comme point d'équilibre d'une refonte du concept de progrès).

Ce qu'il dit sur la page blanche me fait penser au livre de Kropotkine sur la révolution française qui a fait date avant de sombrer, comme par hasard, dans l'oubli : La grande révolution 1789-1793 (si je ne me trompe pas...). Il y remet le peuple et son/ses action(s) au centre de l'Histoire, ce genre de travaux, je me répète, est essentiel pour soutenir et donner corps à une refonte de la pensée contemporaine.

beat nick a dit...

quand je vois les pavés (sans jeu de mot) produits ici ou ailleurs sur TCB, et dont le contexte ne permet pas une large diffusion alors que des projets comme actualutte, notamment, peinent pour trouver des articles rédigés ... trois petits points ...

Pourquoi ne pas contacter les auteurs des pavés pour leur demander le droit de publier sur Actualutte ou ailleurs?

J'intègre le lien qu'a posté Farofa http://dndf.org/?p=13845 et j'y fais un détour le temps de poser une interrogation. Je me demande souvent est ce que décréter une pause dans la recherche est l'innovation est compatible avec les idéaux démocratiques? Ne plus chercher activement à améliorer l'outil informatique mais seulement nous efforcer de tirer le meilleur partie possible de la masse de processeurs, barrettes et cartes déjà en circulation ou mises au ban seulement en raison de leur âge. Ne plus concevoir de nouveaux modèles de véhicules et seulement optimiser ceux qui roulent déjà ou attendent sur les parkings des grands groupes.

En clair, serait ce un progrès de réapprendre à prendre le temps au prix d'un "sacrifice" de l'innovation?

Redéfinition du concept de progrès

cecicela — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Redéfinition du concept de progrès

beat nick — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

2 remarques, qui se veulent directes mais constructives ...

1/ pour alimenter votre débat - interviewé ici par Lepage, cet intellectuel belge (qui pourrait faire un bon intervenant de RI) parlant du concept innovation : http://www.youtube.com/watch?v=DxK8WqCPuR0

2/ pour ne pas perdre de vue les limites du débat - quand je vois les pavés (sans jeu de mot) produits ici ou ailleurs sur TCB, et dont le contexte ne permet pas une large diffusion alors que des projets comme actualutte, notamment, peinent pour trouver des articles rédigés ... trois petits points ...

Redéfinition du concept de progrès

Reynaud Alexandre — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

comment repenser quelque chose sans utiliser notre intelligence ? Comment essayer de redéfinir un concept, la représentation intellectuelle d'une idée abstraite, sans "intellectualiser" la réflexion ?

Il y a une différence aussi grande entre une pensée toute matérialiste et une pensée toute spirituelle/intellectuelle, qu'entre une pensée toute consumériste et une pensée ascétique. Aucun de ses quatre extrêmes n'a ma préférence, il faut explorer pour trouver le juste milieu. C'est pour cela que j'insiste pour qu'au cours de l'échange le matériel ne soit pas perdu de vue.

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

Je ne peux m'empécher de penser à la phrase de Einstein qui dit qu'on ne peut pas résoudre un problème si on utilise la logique qui l'a engendré.

Mes réponses semblent elles celles de quelqu'un qui s'interdit de réfléchir? Paraissent elles définies par une stricte orthodoxie intellectuelle (Au sens de la droiture dominante)?

Kropotkine, Reich, Nietzsche, Stirner, Arendt, Jacquard font partie de mes repères intellectuels les plus marquants et ils n'ont aucunement participé à la définition de la logique qui a engendré nos problèmes, ils l'ont même combattu par les idées et les actes.

De Kropotkine et Reich, j'ai retenu l'importance des sentiments et de l'entraide tant dans le développement de l'Humanité que dans l'épanouissement de l'Individu. De Nietzsche et Striner j'ai fait mienne l'importance de l'Unique, de la personne insoumise aux Lois qu'elle juge nuisibles. Arendt m'a convaincu que le monde n'est que ce que les humains veulent bien qu'il soit, le consensus intellectuel sur un concept lui donne une réalité que ce concept soit erroné ou non.(1) Jacquard aurait du être cité en même temps que Kropotkine et Reich, de son message j'ai en effet pris l'appel à la solidarité et à l'amitié.

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

il faudrait que l'on parle de progrès sans aborder des idées comme le bonheur ou la justice, des représentations intellectuelles ?

Lorsque je parle de mettre les usines au service de l'Humanité il est pleinement question de justice, d'équité, de bonheur, d'égalité et de fraternité. Briser une dépossession et se servir des savoirs et des réalisations qu'ils ont permis est un acte purement matériel avec des implications morales évidentes, pour réaliser cela il faut un virage idéologique.

Repenser la société sans rejeter,à priori, la moindre technologie, reste penser.

La transformation du progrès que j'appelle de mes vœux touche à sa complexification (reconnaissance que le besoin d'une technique venu de tel endroit ne nécessite pas d'adopter la culture de l'endroit ; cela vaut autant pour un hôpital occidental que pour l'acuponcture chinoise ou la pharmacopée amazonienne) et à une universalisation, que chacun(e) puisse avoir accès aux progrès qu'il/elle désire, qu'il soit technologique ou sociétal (liberté de penser, de choisir son conjoint, de s'associer, etc.)

(1)Le pygmée ne vit pas dans le même monde que moi même si tout ce qui nous entoure est strictement identique car dans sa culture les consensus sont différents de ceux de ma culture.

Redéfinition du concept de progrès

Eric "Camille" Alkaest — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Attendant de pouvoir prendre le temps de vous lire, je viens troller un peu

https://www.thechangebook.org/video/3541/boris-vian-la-complainte-du-progr%C3%A8s-1956/

Redéfinition du concept de progrès

Eric "Camille" Alkaest — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

JoeBar a dit...

il faudrait lire le livre d'Etienne Klein "Galilée et les Indiens" paru chez Flammarion dans la collection "Café Voltaire" et qui est issu de la rencontre du philosophe-physicien Etienne Klein et des chefs indiens kayapo Raoni qui a permis à ce physicien de comprendre ce que l'occident a fait de la science par la création de la science moderne de Galilée, et quels sont les problèmes posés par rapport à la compatibilité de leur coexistence et compréhension mutuelle.

Cette source a l'air super intéressante dis-donc !!

Redéfinition du concept de progrès

JoeBar — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Redéfinition du concept de progrès

Reynaud Alexandre — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

C'est amusant, tu as l'air de croire que je rejette en bloc toute évolution technologique et que je prône la vie à poil en forêt.

Je ne le crois pas, j'étais juste d'humeur à caricaturer le discours survivaliste que j'estime pas du tout (je rejette en bloc toute forme de repli, peu importe pour quel bien on se replie), je n'avais strictement aucune intention de te viser.

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

nous n'arrivons plus à être autosuffisant sur la planète et je crois pas qu'on en trouve une autre de sitôt

Si nous sortions de la consommation à outrance nous serions très certainement en mesure de répondre aux besoins de chacun des 7 milliards d'humains. Si nous déployons l'énergie mise au service de la seule industrie automobile, par exemple, au service d'une irrigation de la corne de l'Afrique combien de personnes n'auraient plus faim? Certes il faudrait défigurer la région, y creuser de grands canaux, peut être créer de l'industrie pour dessaler l'eau de mer et bien d'autre chose qui changeraient irrémédiablement le paysage et la nature environnante mais ça ne me semble pas un prix insurmontable...(1) Je dis ça en appelant à la mesure et à la réflexion bien évidemment. Les problématiques occidentales (pollution des sols, déboisements etc.) sont bien différentes de celles d'autres régions et à chaque cas doit pouvoir être apportée la solution la plus adaptée.(2)

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

Pour moi, repenser le concept de progrès est bien plus qu'une simple question matérielle. Tout ce que nous faisons ou imaginons commence par une réflexion immatérielle qui est conditionnée par ce que nous avons appris.

Je suis entièrement d'accord!

Comment a t'on pu en arriver à concevoir la possibilité d'une croissance infinie si ce n'est en ignorant la réalité purement matérielle, base de nos actions et terrain final de nos pensées?

Je ne dis pas qu'il faut évacuer tout ce qui n'est pas matériel de notre réflexion, j'insiste pour que l'on oublie jamais, ne serait qu'une seconde, que nous parlons de la vie des humains, ici et maintenant. Que, comme tu le souligne parfaitement, notre pensée façonne le monde et que si nous pensons en omettant une partie de la réalité nos actions nous entrainerons dans un mur. Étant un indécrottable matérialiste, je met en avant la corporalité des humains et je tiens à ce qu'elle soit un des points d'équilibre de la discussion, les autres points étant la préservation du milieu et l'épanouissement personnel.(3)

(1)Cf la Camargue, création humaine, viable grâce à l'homme et ses interventions qui est une réserve naturelle maintenant, où d'innombrables espèces trouvent leurs "bonheurs".

(2)Là j'ai en tête le témoignage d'une personne vivant près d'une réserve (en Afrique, je ne me souviens plus de quel pays, désolé) qui rapportait qu'au nom de la protection de l'environnement les villageois ne pouvait plus prendre du bois dans la forêt près de chez eux. L'abattage systématique qui fut pratiqué en Europe empêchait un abattage utilitaire ailleurs. Selon moi, dans des cas comme celui ci, on marche sur la tête autant qu'en prônant la "sylviculture" telle qu'elle est pratiquée en Amazonie.

(3) D'où mon entêtement à prôner l'échange et à en faire partie intégrante de toute réflexion sur la société.

Redéfinition du concept de progrès

Reynaud Alexandre — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

L'article s'intitule "PROGRÈS TECHNO SCIENTIFIQUE ET REGRÈS SOCIAL ET HUMAIN". Cela suppose qu'il existe un progrès qui ne serait pas techno-scientifique. Peut être est-ce de ce progrès que nous devrions parler, vu que pour la plupart il semble que le progrès ne puisse être que techno-scientifique.

Pour moi la raison d'être de ce débat est de séparer dans le vocabulaire, dans l'imaginaire et dans la pensée des choses déjà séparées dans les faits : le progrès technologique et les progrès sociétaux.

Je ne sais pas si la meilleure manière d'y arriver est de n'aborder que l'évolution des mentalités, de la conception du monde, j'ai même des doutes sur la portée d'une telle façon de faire. Je crains que cela n'enferme le débat dans des sphères intellectuelles, que cela tourne au débat purement philosophique ce qui pourrait rebuter certain(e)s et nous plonger, sans que nous le remarquions, dans une certaine stérilité.

Nous abordons un problème on ne peut plus matériel, peu importe par quel bout nous le prenons (que ce soit les dégâts environnementaux qu'a entrainé et entraine encore cette vision unidimensionnelle, le sur-dimensionnement des unités de production qu'elle nécessite, les améliorations du quotidien qu'ont attribue faussement au seul progrès technologiques et ceux qui sont réels, les avantages dont on ignore/minore le coût, etc), il nous faut garder le matériel au centre de la discussion, à mon avis, et débattre sur la place qu'il occupe, la remettre en cause, chercher à la réduire, à en limiter l'impact sur nos vies comme sur notre milieu.

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

Il est indéniable que la techno-science n'est pas à la portée du commun des mortels, elle est utilisée par des corporations dont le but n'est pas de faciliter la vie humaine, mais de faire des bénéfices. Ce qui est produit n'est donc pas forcément un "progrès" mais une manière de concentrer les richesses.

Je pense qu'il y a deux points à aborder pour répondre à ces remarques.

D'abord quoi que nous fassions nous ne vivrons pas dans une société d'égaux, si ce n'est en droit (devant la Loi s'entend), le reste du temps nous ne pouvons être que des semblables, des humains aussi proches l'un de l'autre que différents les uns des autres... Par nos sensibilités, nos savoir-faire, nos résistances, nos capacités nous sommes tous uniques, c'est une force.
Proudhon disait qu'il fallait des artistes pour les travailleurs, qu'ils n'avaient pas forcément à accomplir des tâches à l'usine ou aux champs pour être utiles à la société, la seule condition qu'il posait à leur intégration à la communauté était qu'ils ne fussent pas mieux traités que les autres en vertus de leurs capacités à émouvoir. Artistes ou paysans, un même traitement. L'un nourrit le corps, l'autre l'âme, aucun n'est au dessus ou en dessous.
Que l'ingénieur, l'expert en code informatique, le physicien existent cela ne me dérange pas(1), ce qui me dérange c'est qu'ils soient traités comme des barons parce que leurs tâches sont jugées supérieures. Qu'on réponde à leurs besoins comme à ceux du valet ou de l'éboueur.

Ensuite le fait que des corporations aient privatisées des technologies ne signifie pas que ces technologies soient irrémédiablement viciées. Prenons (au hasard)l'exemple d'un aéroport, tout y est fait pour que le flux de passagers soit fluide est que le commerce du voyage soit florissant, les avions qui s'y posent ne sont conçus que pour allier rentabilité et donner envie au voyageur de revenir. On peut pourtant imaginer un aéroport repris par la communauté où se posent des ULM et des dirigeables conçus pour emporter le maximum de personne ou de produits avec le minimum d'énergie, où les voyageurs et compagnies (SCOP, assoc' ou autres) payeraient en matières premières nécessaires à l'entretien des pistes. (2)

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

C'est comme cela que j'entends ce texte, l'évolution technologique doit être accompagnée d'une réorganisation sociale du travail et de la distribution des richesses. C'est certainement dans ce sens qu'il faut repenser le "progrès".

Ce texte ne me paraît pas contenir cette thèse à laquelle j'adhère totalement, je n'ai jamais défendu autre chose.

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

la responsabilité ne revient pas aux machines (comment pourraient-elles être responsables ?) mais bien aux humains qui les construisent et les utilisent sans se rendre compte des "effets colatéraux". Encore une fois, l'évolution technologique modifie la société, il serait donc normal qu'elle s'accompagne d'une évolution de nos rapports sociaux.

Exact et, malheureusement, cela n'apparait pas dans le texte, il n'y a pas d'appel à réfléchir sur le rapport à la technologie, à trier le grain de l'ivraie. En le lisant je pensais à un ami avec lequel j'avais eu nombre de discussions enflammées dont une sur la démocratie et internet : pour lui il ne fallait pas se donner la peine de relier les gens vu qu'on peut très bien vivre sans réseau, je lui rétorquais qu'une telle avancée serait un pas immense vers la réalisation de la démocratie (pas à suivre un débat oral haché et souvent "sophistisé", possibilité de chercher des infos à loisir avant de se prononcer, possibilité de multiplier les questions et d'utiliser l'outil informatique pour synthétiser, etc.). En retour je n'avais pas vraiment d'opposition, juste un refus de la technologie comme forcément accessoire, futile et débilitante...

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

Notre "progrès" actuel n'est-il pas le grand responsable de la terrible crise environnementale que nous subissons ?

Je pense encore à cet ami... Dès que je défendais l'idée de ne pas vivre comme en 1840 dans une petite ferme isolée avec juste le nécessaire pour assurer sa subsistance, je devenais un défenseur du grand capital, un partisan du barrage des trois gorges et le responsable du futur Tchernobyl...

Oui le progrès tel qu'il est admis est responsable de cette crise... Est ce qu'il n'y a pas d'alternative entre tous vivre en forêt et bouffer du pétrole au petit déj? Non...

Pour moi c'est une bonne chose d'avoir des cabinets dentaires, des routes, des véhicules, le téléphone, internet et du chauffage. Est ce que je bousille la planète pour les obtenir pour autant, non, je ne pense pas. Mon pc est d'occaz, je l'ai depuis 5, 7 ans, j'ai pas de voiture, je ne suis aucune mode, je balance pas de bouffe... Je n'ai pas zéro impact bien évidemment mais je vis, c'est dur d'apporter à la planète en même temps...

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

Hummmm, une forêt dont on enlève trop d'arbres ne peut pas toujours se renouveler (voir : https://www.thechangebook.org/blog/1564/lamazonie-tombe-en-panne/)
Si la nature a créé une forêt de conifères, il ya d'énormes chances pour qu'elle ait créé tout l'éco-système qui va avec.
Une forêt est un système vivant complexe : les arbres bien sûr, mais aussi les sols, l'eau, le climat, la faune (dont l'humain)....
Le problème des patûrages, c'est aussi le pietinement des sols, pour ne citer qu'un effet néfaste.
Évidemment, tout cela dépend des particularités de chaque éco-système.

Trop... Quand je parle de couper des arbres je pense à ma pauvre petite échelle de gars qui coupe le bois que lui désigne le service des forêts. (cf ci dessus la remarque sur Tchernobyl)

La mangrove ne crée pas une acidité qui lui est nuisible?

Je disais ça en pensant au bout de forêt à dix mètres de chez moi, non entretenu, il n'y a rien qui y pousse sauf les pins (ou sapins, j'en sais rien de quelle(s) essence(s) il s'agit), il n'y a qu'eux et un tapis de leurs aiguilles.

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

Les milliers d'usines que nous avons ne peuvent pas toutes être utilisées à une échelle locale, c'est à dire par toi et moi, et demandent souvent une logistique incompatible avec une réduction sérieuse des gaz à effet de serre (pour ne citer qu'un exemple). Ces usines ont été pensées pour faire de l'argent, pas pour régler les problèmes des populations (et de l'environnement).
Mais il y en a en effet un certains nombre que nous pourrions (devrions) nous réaproprier.
Il nous faut redévelopper les économies locales pour atteindre l'autosuffisance et diminuer les gaspillages (notamment d'énergie avec les transports)

Mieux gérer l'énergie je comprends tout à fait, j'avoue que j'ai du mal à comprendre pourquoi tout devrait être localisé et en autosuffisance. Qu'on envoie pas des fruits de Californie dans le Sahara ok, qu'on érige en obligation de cesser les échanges, par exemple, sur la Méditerranée ça me parait contre-productif.(3) Ca me semble un des impératifs qu'on s'impose pour la Nature en négligeant l'Humain. L'échange léonin est source de conflits, l'échange équitable est source d'amitié, de rapprochement.

Aborder ainsi le changement de pensée me parait un sacrifice volontaire, un holocauste "Nature reçoit nos technologies et apaises toi". Nous, les occidentaux, devons désapprendre notre mode de vie sans pour autant rejeter en bloc tout ce qu'il contient, certaines de ses pièces peuvent être précieuses pour tout le monde, nous devons les partager avec tous ceux et celles qui les désirent et découvrir d'autres manières de les utiliser.

(1) Ce ne sont pas des métiers "parasitaires".

(2) Vraiment pris au hasard, peut être trop... Si il ne te convainc pas j'en chercherai un autre.

(3) Surtout que dans ce cas on pourrait le faire à la voile.

Redéfinition du concept de progrès

Reynaud Alexandre — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

Je ne l'ai pas vu appeler à se débarasser des technologies.

Il ne dit pas texto "il faut se débarrasser des technologies" mais il le fait très bien comprendre.

"Chaque progrès de la puissance technologique se paye d’un regrès de la condition humaine et de l’émancipation sociale. C’est désormais un truisme que les machines, les robots et l’automation éliminent l’homme de la production et de la reproduction. Les machines éliminent l’homme des rapports humains (sexuels, sociaux, familiaux) ; elles l’éliminent de lui-même. A quoi bon vivre ? Elles le font tellement mieux que lui."

"Chaque progrès". Je ne vois aucune nuance là dedans, rien qui appellent à faire un tri dans le superflu et le nécessaire, entre le nuisible et le bénéfique, juste une condamnation sans appel.

"Les machines éliminent l'homme des rapports humains" En lisant cela, je comprends : "L'humain n'a aucune responsabilité, la machine détruit la société", d'où je conclue que les machines sont un mal, pas certaines machines ni certaines utilisations de la machine, les machines en tant que catégorie.

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

J'ai pas compris ce que tu veux dire.
Faisant partie de la nature, nous sommes forcément "soumis à elle". Elle a ses propres mécanismes extrèmement complexes qu'il nous est absolument impossible de maîtriser, nous croyons le pouvoir dans notre immense orgueil, mais on fait de très grosses conneries.

Je ne parle pas de la maitriser, juste de vivre en tant qu'humains : c'est grâce à la technique (et à l'entraide bien sûr) que l'humain, sans griffes ni dents dangereuses, ni puissance physique particulière a pu survivre et se développer. Aussi rudimentaire qu'elles puissent paraître à l'heure des missiles intercontinentaux et des drones, les sagaies des Indiens sont malgré tout le résultat d'un savoir faire, elles réclament des outils, etc. Le fusil, pour rester dans le domaine de la recherche de nourriture, est le résultat d'autres savoirs faire et réclament d'autres outils.

Pour la nature devons nous arrêtez de travailler le fer? Pour moi c'est non, sans hésitation. Devons nous faire un meilleur usage du fer et des outils déjà réalisés avec? Pour moi c'est oui, sans hésiter. Et la Nature n'y est pas pour grand chose... Je suis plus poussé par l'envie d'éviter d'avoir des frères et sœurs envoyés dans les mines et par celle d'éviter de vivre dans un dépotoir que par autre chose.(1)

Nous devons nous adapter à notre milieu et en tenir compte, pas nous y soumettre. Ici il est question, pour moi, d'avoir une maison (hutte, cabane ou autre) plutôt qu'un arbre creux ou une grotte pour abri, de faire une canalisation ou un puits plutôt que de devoir faire des kilomètres pour trouver de l'eau, etc. On peut très bien vivre sans, je ne vois aucune raison de se l'interdire pour autant. Entre saccage sans vergogne et abstinence, il y a la modération.

De plus toutes les interventions humaines ne sont pas nuisibles(2). Une forêt dont on enlève des arbres peut se renouveler ; en cassant l’hégémonie des conifères on donne une chance à d'autres végétaux qui ont une importance pour la biodiversité (je ne suis pas expert mais les "fleurs" de sapins ne doivent pas convenir à toutes les alimentations et même sans cela, leurs épines bloquent toute vie à leurs pieds) ; en faisant du pâturage on favorise également les plantes plus faibles, souvent celles qui se "fatiguent" à donner des fleurs et on donne un coup de pouce à tous les insectes ; en prenant soin des cours d'eau on peut éviter que l'eau stagne et devienne "irrespirable" ; etc.

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

Le jour où l'impression 3D sera disponible dans chaque communauté, nous pourrons développer une industrie artisanale contrôlée par la population (quartier, village...)

Pourquoi attendre qu'une nouvelle technologie se répande alors que nous avons des milliers d'usines et de machines déjà disponibles? Et assez de métaux et de plastiques pour couvrir le monde d'outils! Réapproprions nous celles qui sont déjà là et mettons les au service de l'Humanité, faisons les construire les outils nécessaires à l'émancipation de chaque communauté. Si nous pensons l'industrie hors du marché, comme un simple moyen d'entraide, pas une source de profit, une immense partie de son impact sur la planète s'envolera.

Le métier à tisser est un élément essentiel du début de l'industrialisation, il a permit aux capitalistes de faire des fortunes, pour autant il ne faut pas refuser de l'utiliser... Il faut que l'on comprenne que le moyen n'est pas forcément la fin dans laquelle il a servi. On est frappé du syndrome d'Hitler dès qu'on en parle... "Le capital s'en sert donc c'est mal" Des "paquebots" hôpitaux sortis des chantiers navals de Saint-Nazaire qui parcouraient les grands fleuves d'Am sud et les côtes sud asiatiques, je trouve que ça a de la gueule... Des drones israéliens qui pourraient aller chercher un bédouin au cœur du désert pour l'amener à un dispensaire aussi... (3)

1) Oui, pour moi il n'y a que les sentiments qui sont hors de notre champs de compréhension ; oui, ce sont les seules choses qui nous sont supérieures.

(2)Risque de conneries de niveaux 3... Je ne me passionne pas pour la nature et ça risque de se sentir.

(3)Je commence à délirer, non?

Redéfinition du concept de progrès

Reynaud Alexandre — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Eric "Camille" Alkaest a dit...

Un article est paru récemment sur Actualutte évoquant aussi ce sujet :

"PROGRÈS TECHNO SCIENTIFIQUE ET REGRÈS SOCIAL ET HUMAIN" (Issu de "Pièces et Main d’œuvre")
http://actualutte.com/progres-techno-scientifique-regres-social-humain-pieces-main-doeuvre/

Je crois que je l'avais lu et oublié...
L'auteur dénonce un extrémisme et propose d'en adopter un autre... La technologie n'est aucunement responsable de ce que nous en faisons, avec un bâton on peut tirer le miel ou fracasser un crâne, avec une machine-outil on peut mettre des gens au chômage ou diminuer le nombre d'heures, avec du charbon on peut fournir de l'électricité en masse pour des gadgets ou on peut chauffer un nourrisson, avec une radio on peut communiquer sur les champs de bataille ou prévenir une population de l'éminence d'une tempête, etc.

Chaque outil peut servir de nombreux desseins, le véritable problème ce ne sont pas les outils dont nous disposons mais ce à quoi nous les employons, la manière dont nous les employons. Appeler à se débarrasser de toutes les technologies comme le fait l'auteur est une folie, pas seulement parce que beaucoup nous sont extrêmement utiles, aussi car cela donne du grain à moudre aux débiles qui usent de formules comme "djihadistes verts".

Je parlais à Miyette du manque d'alternatives sérieuses, du grotesque d'opposer capitalisme au seul survivalisme, ce texte est un exemple type de ce que je regrette : Une pensée réactionnaire au service de la Nature. La soumettre à l'humain est un crime alors nous devons nous soumettre à elle... Pas d'équilibre à trouver, de balance à faire entre les désirs/aspirations et les possibilités, non. Juste la domination de l'un ou de l'autre... Balayer les derniers siècles exactement comme l'ont fait les scientistes dénoncés et cela au nom d'un progrès tout moral.

Redéfinition du concept de progrès

Eric "Camille" Alkaest — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Redéfinition du concept de progrès

Reynaud Alexandre — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

Nous avons énormément avancé dans notre capacité à produire toute sorte d'artefacts, mais avons-nous suffisamment avancé dans le domaine de l'éthique pour que l'utilisation de ces artefacts soit réellement vecteur de progrès pour l'ensemble de l'humanité ?

Tu es en plein dans le noeud du problème : progrès technique et progrès éthique sont deux choses terriblement distinctes dans les faits hélas, dans l'inconscient occidental et néanmoins collectif, réunies dans le discours "scientiste" qui nous anime, nous les occidentaux, depuis deux bons siècles.

L'accès aux technologies est, pour nous, synonyme de mieux-être. L'eau courante, les égouts, le gaz de ville, l'électricité, toutes ses choses et d'autres encore, le moteur à explosion et l'imprimerie par exemple, ont bouleversé la vie des européens d'une façon (dans l'ensemble) bénéfique, au point que nous avons appris à négliger le besoin de nous interroger sur la technique et de lui faire une confiance quasi aveugle pour imposer des progrès sociétaux.

L'aveugle confiance en internet peut être un exemple frappant, beaucoup le présente comme le moyen merveilleux d'éduquer les masses et de les faire accéder au savoir. Encore faut il qu'elles sachent lire, qu'elles soient dotés des infrastructures et du matériel leur permettant d'accéder au réseau, qu'elles aient les moyens de les entretenir ou de les faire entretenir, etc. Penser qu'internet seul, sans choix assumé par la collectivité, peut "élever" l'humain revient à penser que Gutenberg a appris à lire au monde seulement en fabricant son imprimerie et à mettre de côté les luttes politiques qui furent et restent nécessaires pour que l'éducation soit ouverte au plus grand nombre.

Cette pensée parcellaire ou plutôt d'amalgame prend sa source dans le boom technique du XIX qui se poursuit encore aujourd'hui ; les avancées ont été si nombreuses et puissantes que la nécessité de penser la société est passée au second plan(1), les technologies à elles seules, par leur fabrication toujours plus rapide et leur efficacité toujours plus grande, ont permis de rêver à un monde où la technologie est l'essence des progrès, bien aidé par le capital qui pouvait en tirer d'énormes bénéfices l'amalgame est devenu confusion au point qu'aujourd'hui les gens de gauche peuvent, sans penser une seconde trahir leurs idéaux, exhorter à la construction de barrages ou à la recherche de gaz bitumeux. Pour eux ce progrès technique entrainera "mathématiquement" un progrès sociétal. (On pourrait/devrait débattre conjointement de la croissance et de ce qui s'y rattache : croissance= moins de pauvreté, moins de maladies, etc.)

(1) Le bouquin de Taguieff est truffé de fols espoirs exprimés par des vrais durs de la gauche extatiques devant le futur doré que les machines vont offrir à l'humain...

Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

Notre civilisation en déclin n'a-t-elle pas besoin de rééquilibrer le rapport entre le matériel et, disons, le spirituel (vision du monde) pour pouvoir progresser ?

Nous avons, à minima, besoin d'accepter de nous penser en tant que collectivité et d'agir en tant que telle. De considérer les technologies et les savoir-faire comme des biens communs devant être mis au service du plus grand nombre. Cela passe sans doute par une profonde réflexion sur nous mêmes, je suis réticent à l'idée de la nommer spirituelle comme philosophique mais je la réclame tout de même.

Redéfinition du concept de progrès

Pascali — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

La dynamique de Progrès des Modernes a révélé tous ses vices, abondamment raillés : "on n'arrête pas le progrès, parce qu'il faut toujours un nouveau progrès pour remédier aux dégâts et aux inconvénients du précédent".
La Dégradation systémique et écologique s'est révélée comme la face obscure du Progrès des Modernes. Maintenant, si on veut conserver au mot Progrès son sens positif et rassembleur communément admis, ce que propose Mayalu Txucarramãe, oui, il est nécessaire de le préciser et de le redéfinir.

Communément, un progrès est un changement valorisé positivement, une innovation, une invention qui résout un problème, une amélioration de l'état d'un système ou d'une partie d'un système. Il se distingue du recul, de la conservation et à la dégradation. Le recul est un retour à un état passé, la conservation vise le maintien sans changement, et la dégradation désigne un changement valorisé négativement, un dérèglement ou une modification qui empire l'état d'un système ou une partie d'un système.

Quand Mayalu Txucarramãe nous demande de redéfinir le progrès, il le fait par rapport à la nécessité de s'opposer à la poursuite de la Dégradation, revers de la médaille du Progrès moderne.

La nouvelle définition du progrès, qui émerge de l'épistémologie systémique et de la perception des risques environnementaux, pourrait être la suivante :

Un progrès est un changement valorisé positivement parce qu'il remédie au processus de dégradation accéléré et aux déterminismes catastrophiques des dynamiques dominantes du système global.

Mais quand en Occident les "forces progressistes" sur le plan politique et sociétal se positionnent en terme de Progrès, elles le font souvent encore et toujours par rapport au Recul et au Conservatisme, leurs ennemis politiques traditionnels de la Modernité.

Cependant, le système a muté, et ce qui était important hier, tend à devenir secondaire, et même plus inconfortable encore, des ennemis séculaires chargés de reproches mutuels se retrouvent mués en alliés objectifs pour les nouvelles luttes à conduire en faveur d'un "progrès de l'humanité" version 2.0.

Beaucoup dépendra de leur perception des nouveaux enjeux du Progrès post-moderne, dont le principal, l'enjeu anti-catastrophique.

Redéfinition du concept de progrès

Reynaud Alexandre — Thu, 13 Nov 2014 16:23:42 +0000

Salutations

Après avoir vu cette image https://www.thechangebook.org/photo/98172/mayalu-txucarram%C3%A3e/ postée par Chico, l'évidence de la nécessité de discuter le sens du terme progrès s'est imposée.

Depuis longtemps déjà il y a une confusion, un amalgame fait entre tous les progrès, ce qui pousse à considérer le refus de n'importe lequel d'entre eux comme un refus de tous ; le plus flagrant est bien évidemment le rejet d'une possibilité technique vu comme un rejet du progrès sociétal, le barrage de Sivens est un exemple, la déforestation de l'Amazonie en est un autre : les opposants sont traités comme des passéistes. ("Le nucléaire ou la bougie")

Les chancres de la "modernité" se servent de l'amalgame fait entre les progrès pour leurs propres intérêts, prônant l'édification ou la destruction (du droit comme de la nature)d'une façon si ce n'est aveugle, au moins borgne : l'évolution technologique et sa mise en œuvre ne doivent connaitre aucun frein car elles sont synonymes d'évolution bénéfique pour la société.

Cette confusion se retrouve aussi bien dans les idéologies de droite que de gauche et s'y ancre faute de débat sur le véritable sens du mot progrès et de celui qui a tendance à le remplacer, modernisation.

Je finirais en précisant que je n'ai pas d'intervenant à proposer, juste un sujet et une référence (Le sens du progrès par Taguieff http://www.parutions.com/pages/1-6-366-4564.html )