Redéfinition du concept de progrès

Personnellement c'est parce que je suis un occidental rebuté par les philosophies séparant le corps et l'âme, je pense sincèrement que l'épanouissement n'est possible qu'à condition que le bien être soit présent. Ca ne passe pas par une masse d'objet et de gadgets mais cela suppose des facilités que les technologies rendent possibles, j'ai déjà cité l'accès à l'eau et au chauffage car cela me semble les exemples les plus frappants : il faut que l'humain soit extirpé de la lutte pour la survie pour devenir pleinement humain.

Le capitalisme, en demandant toujours plus de temps de travail(1)(2) pour obtenir le nécessaire, le vital, en imposant comme tel de l'accessoire et en privatisant la terre, renvoie l'humain à une condition de nomade sans troupeau ni abondance de ressources naturelles ; pour subvenir à ses besoins l'humain doit donc effectuer plus de tâches que la nature ne lui en imposerait.

Inscrites totalement dans une autre logique les technologies n'auraient pas les effets pervers que tu pointes. Lorsque tu parles de l'imprimante 3D comme d'un progrès, il est implicitement question de la possession collective des outils et des savoir-faire, il est question de pouvoir choisir ce que l'on va fabriquer et de pouvoir le faire.

Si chaque village a son réseau électrique et que chaque membre peut facilement accéder aux connaissances permettant de le concevoir et de le réparer, personne n'a de pouvoir sur cette communauté et la communauté n'en a pas vraiment sur ses membres.



Je suis pour l'universalité et la propagation du progrès technologique! Je pense que le monde entier ne peut pas consommer comme un occidental lambda mais je suis persuadé que des milliards d'humains peuvent vivre comme moi : dans la modération et avec des outils perfectionnés à portée de main.

Combien de milliers de kilomètres de canalisations pourraient être tirées de nos casses automobiles?

Combien d'ordinateurs pourraient être réparés et distribués rien qu'en fouillant le sommet de nos déchetteries?

Combien d'hectares pourraient être "améliorés" si nous (occidentaux) cessions de mettre les déchets organiques là où ne cultivons rien? (3)


(1)Étrangement vrai dans les prémices et le développement tardif du capitalisme, au commencement par la "crainte" de la fainéantise et de l'alcoolisme (sic) des ouvrier(e)s puis par la chasse aux coûts ; entre ces deux il y eut le modèle fordien où, bien qu'exploité, l'ouvrier était appréhendé comme le moteur de l'économie et pas seulement comme un rouage dont il faut diminué la friction.

(2)Cf Gorz Il développe le concept d'économisation de la vie : au plus le temps de travail est grand au moins on peut faire de choses soi même, on fait donc de plus en plus appel à d'autres pour qu'ils effectuent des tâches à notre place : on ne peut être auprès de nos enfants, on engage une nounou ; on ne peut cuisiner on fait appel à un traiteur ; on ne peut cultiver la terre, on fait appel à un agriculteur ; on ne peut aller voir l'agriculteur, on passe par une centrale d'achat ; etc.

(3) Si quelqu'un s'y connaît en nature des sols, j'aimerais bien savoir quel apport pourrait avoir, par exemple, "nos" légumes non consommées sur les terres, mettons, d’Éthiopie et si de tels échanges seraient une perte non négligeable pour les terres occidentales.

Pour moi ils sont aussi humain que leur à permis leur milieu et la voie d'adaptation qu'ils ont empruntée. Par leurs outils ils ont grappillé du temps sur la lutte pour la survie, certes dans une mesure moindre qu'en Occident, cela n'empêche pas qu'il s'agit bel et bien de prendre du temps sur la quête de nourriture et de sécurité pour développer la sociabilité et la culture (bien que l'un et l'autre soit lié : la sociabilité facilite l'existence, la facilité augmente la sociabilité), c'est ça que j'appelle être humain, même si on le retrouve chez bien des animaux lorsque l'on parle de nous on rassemble ces qualités sous le vocable d'humanité.

Leur proposer des progrès technologiques ou des savoir-faire est, pour moi, une marque d'humanité : j'ai gagné du temps grâce à cela, ma vie est plus douce grâce à ceci, profites en toi aussi. (Je rappelle que j'ai insisté à de nombreuses reprises sur l'importance de l'échange à tous les niveaux, pour la chasse comme pour l'art.)

Faut il être chasseur pour comprendre son environnement? Faut il être agriculteur? Ou faut il que la culture donne des clés de compréhension? Partout où il y a de la technologie exacerbée on retrouve aussi des connaissances de la nature pour peu qu'elle ait une importance dans l'existence. En te lisant j'ai parfois l'impression qu'il y aurait la pureté morale inaltérable d'un côté et la décadence, rien que la décadence en face... L'humain garde le savoir qu'il juge utile et le déforme selon ce qui l'arrange. En Occident on a perdu des savoirs sur la nature au profit d'autres savoirs, c'est très certainement dommage que le tri n'est pas était fait mais cela a permis autant de choses que ça en a causé. Avoir des matériaux imputrescibles autre que l'or par exemple.

Merci de m'envoyer des extrêmes au visage...

Le transhumanisme est un tissu de conneries, la mort fait partie de la vie, point. Comme la maladie et la vieillesse, je ne veux rien y changer mais si on peut soulager les malades et aider les personnes âgées à bien supporter le poids des ans je dis pourquoi pas?

Que la difficulté fasse partie de la vie, on est d'accord, que l'on revendique de vivre durement non. Là je pense à mère Thérésa qui refusait du confort au nom de la spiritualité chrétienne : "Dieu t'en met plein la hure parce qu'il t'aime, le coin de paradis à ton nom sera plus ensoleillé que celui des autres..."

Quoi que l'on fasse la vie sera dure, même dans le luxe le plus insolent on aura toujours des sentiments, alors pourquoi refuser de la rendre plus douce? Doit on refuser de consolider une rive parce que les inondations font partie de la vie? Doit on arrêter de chercher des médicaments parce que les épidémies font partie de la vie?

Quel impact pour un navire à voile et des véhicules solaires? Le débat porte sur le progrès, d'accord, on doit rester centré dessus, d'accord. Ca n'empêche pas d'élargir de temps en temps à une refonte globale. Je ne crois pas que la recherche de petites communautés absolument indépendantes soit l'unique solution, on a le droit de penser avec la mondialisation, de penser que la connaissance des voies maritimes, la présence de satellites partout autour du globe et les matériaux composites peuvent servir l’intérêt général...

De plus il n'est pas question de nos légumes non consommés, j'ai du mal m'exprimer. Je parlais bien de ce qui va dans les poubelles de chacun, les épluchures que les millions de citadins ne peuvent pas utiliser ou simplement jeter dans leur jardin. On fout tout ça sur des bateaux (à voile) qui pendant le trajet "traitent" cette matière, j'imagine qu'en un mois ça ressemble déjà un peu à du compost.

Je précise que je ne fais pas de classement quand je dis "autant que leur à permis leur milieu et blablabla". Ils sont parfaitement adaptés à leur milieu, ils ont trouvés un équilibre, qu'ils le gardent ou qu'ils le modifient (volontairement, merci de ne pas me faire insinuer des choses contraires à mon éthique), c'est leur choix.

Le progrès dans sa conception matérialiste, est né de la science. De l'observation des faits. Une pierre tombe, la fumée s'envole, une feuille peut voler puis tomber.
De nombreuses tentatives de formalismes sont arrivées (Aristote, Euclide, Phytagore ......)
A un moment, Galilée a tenté de tout réunifier et a décidé que l'univers était mathématique. Tout pouvait s'expliquer par les mathématiques. C'est le point de départ.
Ce fut la séparation du spirituel (explication religieuse de l'univers) et du scientifique (après quelques bûchers et passages à la question).
Ensuite, ce sont les mathématiques qui ont décrit la nature par des lois. Physique, lumière, astronomie, énergie, forces ....
La science n'a pas d'âme, les mathématiques n'ont pas de sentiments, elle ne sont pas sociales, spirituelles, sociétales, humaines, politiques. Elle disent. Elles observent, elles imaginent, elles expérimentent , elles se trompent, elles corrigent.
Et souvent les faits observables nous trompent, le réel que nous percevons n'est pas celui de la science (la loi de la chute des corps en est un bel exemple)
Par le biais de ces mathématiques, et à travers les façons dont elles disent les lois de la physique, des forces, de l'énergie, de l'univers, l'homme a trouvé des applications.
C'est ce que nous avons appelé le progrès.
Mais l'utilisation qu'en a fait l'homme a posé de nombreux problèmes, humains, environnementaux, sociétaux, politiques ....
Ce progrès matérialiste n'est ni un mal, ni un bien. Il est.
C'est aux groupes humains d'en faire quelque chose d'humaniste, de respectueux de l'homme, des êtres vivants, de l'environnement.

Qu'est ce tu veux que je dise? Pour moi on est des animaux, on a évolué, le con français est pas supérieur au con indien et c'est marre...

Il est pas question de niveaux, d'ordre ou de machins comme ça...

Je vois pas où il y a de la supériorité à reconnaitre qu'on est différent, je m'en contrefout que les talibans et les mennonites adoptent le mode de vie actuel, sincèrement...

Tout ce qui m'intéresse, ou plus précisément tout ce à quoi je me pense être en droit de m'intéresser, c'est ce que font les français car nous avons choisit de vivre dans une seule communauté et de diriger ensemble la destinée de ce bout de terre. Je sais que c'est de la théorie, qu'il y a un fossé entre la promesse est la réalité et tout ça, on va pas épiloguer là dessus, tout ce qui m'intéresse c'est qu'on suive cette utopie qui me plait, qu'on tende à réduire l'écart entre le rêve formulé et la réalité. Ca ce serait un progrès.

Que les Papous, les Grecs et les Islandais en ait un autre (de rêve), qu'ils utilisent d'autre moyen pour le réaliser, ça ne me regarde pas, tout simplement. On peut avoir à rendre des comptes quand les actions d'un peuple nuisent à l'ensemble, autrement autodétermination! Dans la technique comme dans la philosophie/spiritualité.

Je suis fédéraliste aussi si quelqu'un veut rejoindre et accepte nos manières, il est le bienvenu (là les talibans ciao!) et il devient un des nôtres, libres de faire ce qu'il veut avec ce qu'on a, tout ce qu'on a (y compris ne pas le prendre pour les raisons qu'il veut et sans avoir à m'expliquer. Ce n'est que s'il veut me retirer quelque chose qu'on va causer)

Qu'est ce que je dois dire pour les Européens qui ont civilisé à marche forcée? "Pardon, je vais plus proposer la moindre aide car ça a été utilisée comme un prétexte"?. Pour moi on a rien à foutre au Moyen Orient, on a rien à foutre dans le pré carré (si ce n'est aider à réparer nos méfaits), on a rien à foutre en Amazonie. Après si quelqu'un demande de l'aide, du soutien, une technologie ou l'heure, nous devons lui donner car il est humain...

Le concept de progrès j'espérais qu'on puisse le scinder mais la discussion se recentre systématiquement sur les méfaits du progrès scientifique/technologique... Et encore des méfaits énormes qu'à pu accomplir le capitalisme grâce aux technologies... Comme si l'arquebuse était responsable des massacres perpétrés par les conquistadors...

J'ai causé de Kropotkine par ci, de Nietzsche par là, de Jacquard... Des auteurs occidentaux qui appelaient de leur vœux une profonde remise en question des fondements des sociétés occidentales et toujours on en revient au fait que la pollution c'est mal et qu'il faut protéger la Nature... Juste pour mémoire L'entraide a été écrite alors que le darwinisme social commençait tout juste à apparaitre, Pierrot voulait éviter que l'on dénature la théorie de l'évolution (le bouquin) pour en faire le bordel que nous connaissons et qui a les conséquences que l'on sait (le loup pour l'homme, concurrence libre et non faussée, patin couffin). Ca aurait pu être un point de départ, non? Une société fondée sur l'entraide aurait elle engendrée les industries tentaculaires, aurait elle cherchait à étendre son emprise encore et encore? Porterait elle en elle la possibilité d'un sentiment de supériorité?

Questions intéressantes de mon point de vue, hélas non abordées... Le progrès, dans le sens que nous sommes censés remettre en question, étant avant tout technique, il faut que l'on parle des retombées de la technique... Où est la remise en question du concept? Sa complexification? La nécessaire séparation de ses dimensions?

.... et purée, je n'arrive pas à trouver le livre de Klein en epub sauf à le payer (ce qui ne me gène pas) et si quelqu'un avait de quoi casser les DRM de Amazon, ça m'irait bien....je pourrais le partager (ce qui est le but en fait)

Reçu ce matin, je vais en commencer la lecture

Euh .... pour moi, si ....je me sens habitant de la terre, terrien quoi.

version papier ?....

Excuses moi pour toi à l'heure, j'ai dit que je m'en fous parce que j'étais énervé d'être assimiler à des gens que je hais.

Je suis complétement d'accord (1) mais je ne compte pas refaire les erreurs qu'ont commis mes ancêtres : aller "civiliser" le reste du monde.

Je laisse faire les gens comme ils l'entendent, je ne juge pas leurs coutumes, ni leurs modes de vie, je leur laisse la liberté que j'ai envie d'avoir et, n'ayant aucune supériorité de quelque nature que se soit sur qui que se soit, je ne donne pas de leçon.

Je n'établis pas ma morale comme meilleure, avancée ou quoi que ce soit. Elle est la mienne, j'ai le droit de la revendiquer, de l'appliquer et je serais heureux d'en parler à qui que ce soit, que je sois le seul dans le monde à la suivre, n'ait pas un problème.

Toute la logorrhée sur la France et le territoire n'avait pour but que d'éclaircir ce point très précis : on est tous semblables, je ne fais pas de différence entre un humain et un autre mais je ne me mêle que du droit français (et international entre volontaires) car je n'ai pas à décider ce qui est bien pour une personne dont j'ignore tout.

(1)Je pensais que dire et répéter que je suis pour l'entraide, les échanges et tout le toutim suffirait à éclairer mes idées, je me suis trompé.

Comme ça semble (malheureusement) terminé, je vais rédiger un truc. Combien de signes? Des impératifs?

Illimité en signes. Aucun impératif particulier.
La ligne éditoriale est large : http://actualutte.com/ligne-editoriale/
(et voisine de celle de TCB, cousinerie oblige ...)

Petite question à la con...

J'avais commencé avec l'idée de faire un petit essai et là j'ai une partie qui prend la forme d'un "conte", ça collerait quand même? Je peux me concentrer dessus ou le côté informatif doit primer et la forme être adaptée en conséquence?

Tu fais comme tu le sens...

Un 'tit extrait du Sens du progrès où est abordée la manière dont les élites ont canalisées les aspirations populaires pour à la fois en faire un vecteur de leur réussite et se présenter comme seul recours :

"Sorel analyse historiquement la "théorie du progrès" en tant que principal dogme par lequel la bourgeoisie s'est efforcée de justifier et de transfigurer son ascension et son triomphe, en laissant entendre que toute l'histoire du monde n'avait été qu'une longue préparation du règne des bourgeois démocrates, qu'ils se disent socialistes ou libéraux, auto-érigés en garants d'un avenir meilleur."