Redéfinition du concept de progrès

Que les français n'agissent pas hors de France est une fois une obligation, une fois un reproche... Là il est question que les français fassent ce qu'ils peuvent à leur échelle, sans empiéter sur quiconque, c'est leur constitution, elle n'oblige personne à quoi que ce soit du coup c'est terriblement eurocentré... Il aurait été question de définir l'intérêt général au niveau mondial cela aurait été terriblement colonialiste...

<< Art du dialogue et de la discussion, elle se distingue de la rhétorique (...) car elle est conçue comme un moyen de chercher des connaissances par l'examen successif de positions distinctes voire opposées >>

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dialectique

A quel moment j'ai exclu les avis venus d'ailleurs? J'ai pris l'initiative de lancer une discussion à partir d'un propos guarani, j'ai argumenté en citant des russes, des allemands, des américains parce que je les connais, j'ai lu chacun de tes partages sans me soucier de savoir d'où venait la personne parce qu'ils me semblaient intéressants. Je me fous de l'origine d'une idée pourvu qu'elle soit bonne.

A quel moment j'ai défini un intérêt général?

Ai je déjà prôné un quelconque repli sur soi? Non. Je plaide encore et toujours pour la coopération. Souviens toi que nous avions achopper justement sur mon désir de maintenir le plus d'échange possible pour cimenter l'amitié entre les peuples, tu avais argumenté que l'impact environnemental inévitable de l'échange était sans doute trop grand.

Aucun problème, il n'était pas question de citer qui que se soit du réseau de toutes façons.

Pour le respect de tes opinions je ne pourrais pas m'avancer, je suis, hélas, incapable de les comprendre.

"D'où t'y es Tony?" "Qu'est ce que ça peut foutre d'où je suis?!" Merci pour la demi info. Je mérite de savoir quel est le nom de son peuple? Ou suis je trop ethnocentré pour cela?

Mes meilleurs vœux.

Vaut mieux avancer avec des gens motivés que se perdre en argutie stérile. Ciao.

Dpmmage chico, ta vision était justement une vision "décaléee" par rapport à celle des européens, et pouvait apporter une angle d'entrée différent et constructif. Quitter un débat n'est pas constructif, argumenter l'est par contre. C'est de la confrontation que naît la construction du "connaître" et du "comprendre".
Tu devrais réfléchir et te repositionner de façon argumentée et constructive pour compléter une vision différente de la tienne qui fait justement la richesse du débat.

Après, confronter mais pas au sens affronter. Plutôt mettre côte à côte les visions, comprendre la construction de l'autre, faire valoir la sienne, trouver un terrain d'entente.
C'est déplorable mais ça n'arrive pas ou peu ici (et ailleurs). On assiste à des prises de bec incompréhensibles pour rien du tout de collectif. Alors chacun(e) retourne dans son coin.

PS : et je relis l'embrouille plus haut, le pire c'est que si on enlève le superflu (les suppositions erronées et étiquettes de part et d'autre), il resterait que chaque subdivision du monde (nation, clan, autre) peut définir un intérêt général qui la dépasse (protection de l'environnement, régulation des potentats privés, etc) sans attendre que les autres le fassent - un peu comme en matière de lutte contre la spéculation financière où l'argument capitaliste c'est que si on régule on devient moins concurrentiel. Mais bref.

C'est bien dans ce sens là que je parlais de confrontation. Dans le sens d'une explication, d'une mise à plat d'un point de vue, a mettre en "relation" en "parallèle" avec celui de l'autre, afin de voir les points d'accord, les différences, et de chercher des ponts afin que chacun puisse construire son opinion en s'enrichissant de celle de l'autre.
Personne n'a tout à fait raison ni tout à fait tort, surtout dans l'univers idéologique dans lequel nous évoluons ici, plutôt humaniste, écologiste, en portant l'humain d'abord. Il ne faut pas abandonner ce fil de réflexion mené ici, justement, parcequ'il soulève des points fondamentaux sur l'évolution des groupes humains, sur le colonialisme, l'exploitation spoliatrice des richesses pour le profit. Il est nécessaire de continuer ce débat, de mettre de côté ses colères et incompréhensions pour chercher des ponts plutôt que des querelles. Faites un effort, s'il vous plaît

Mettons-les en pratique, ne t'exclus pas de cette réflexion.


Ce n'est absolument pas pour ce que tu viens d'écrire que plusieurs personnes dont moi ont réagi. On est 100% d'accords et on ne t'as pas attendu pour avoir un recul colonial sur la Françafrique par exemple ; j'ai personnellement rédigé un épais mémoire sur la question qui m'a pris quasiment 1 an, consulté une bonne cinquantaine de sources (sites, livres, archives), passé en revue 50 années d'infos sur le sujet, consolidé des dizaines de conférences/vidéos.

Bref, tout ça pour dire que "l'aveuglement colonial" dont tu fais usage comme "argument" à tout bout de champ ne tient pas debout, et c'est ce penchant récurrent et systématique qui te vaut cette "crucifixion" (no comment, lord jesus, les poignets ça va ?).


Quand tu en mets plein la gueule des gens (indécrottable, nombriliste, colonialiste, petitesse, etc) sans distingo, tu t'attendais à quoi ? Qu'on tende l'autre joue ? A un moment faut être sérieux ...


Voilà, en ce qui me concerne tu es passé de l'obsession à la malhonnêteté la plus insultante sur ce dernier message. Ta vision identitaire faisait de toi quelqu'un de blessé et blessant, mais cette victimisation et la recherche d'un persécuteur stal (alors que tu es le responsable des réactions que tu provoques, ici comme ailleurs) pour te dérésponsabiliser et pouvoir accuser (avec une rhétorique clairement d'extrême droite, encore que perso pour moi les stals en sont aussi) comme un joker. Zéro autocritique, pas de remise en question. Tu veux une médaille ? Je te laisse te lancer des fleurs tout seul, c'est ton style. Tu as le mot de la fin :

Merci, ce genre de petites pauses où l'on prend le temps de relire et de supprimer les pollutions est salutaire. Nous devrions le faire plus souvent. Cela permet de dépassionner le débat et de repartir sur des bases plus saines.

Chico, s'il te plaît, partages plus largement les pensées/opinions non-occidentales. Tu sais que nous, moi en tout cas, ne maitrisons pas le portugais. Nous ne pouvons donc pas nous abreuver aux mêmes sources que toi. A défaut de pouvoir les traduire entièrement, résumes une fois de temps en temps.

J'ai survolé comme j'ai pu ces 6 pages d'échanges, pensant me faire une idée du dérapage.
Voilà mon analyse, vous m'arrêterez si j'ai raté un passage essenciel qui me contredit serieusement.

- Aucun de vous n'a l'intention de produire quelque chose de franco-français, occidental, ou européen, vous êtes donc tous d'accord la dessus.

- Il arrive que vous parliez, autant les uns que les autres, depuis là ou vous êtes. (Ce qui en soit est normal et ne devrait pas être corrélé à quelquonque jugement de valeur.) Du coup, C'était effectivement pas mal, dans l'idée, que Chico puisse souligner dans le travail final ce qui refermait le débat localement, car il me semble que franchement, nos problématiques sont pas mal partout les mêmes, quand même, non?

- De part et d'autres, les uns plus spontanément que les autres ont une identité heu... un peu plus marquée, dirais-je (et sont du coup d'autant plus sensibles à ce reproche qu'ils l'ont peut-être, déjà entendu?)
et j'avoue bien volontiers, me sentant d'avantage comme Joebar habitant de la terre, que quelquefois certaines tournures spontanées, certains positionnements très encrés dans un environnement et pas un autre, certains regards à la portée limitée, territorialement parlant, me gratouillent un peu moi aussi. Il est vrai que connaissant par ailleurs la valeurs des différents intervenants, je tâche de mettre de coté ce trait de leur personnalité, qui après tout n'est rien de plus que ça, juste une sensibilité moins aérienne, plus terre à terre. Et même si ça gratte un peu des fois, ça peut-être mis de coté, n'altérant toutefois pas le travail, qui peut être complété aventageusement par des regards portant plus loin.

- évidemment, ce qui me gratouille à moi, et que je peux mettre de coté, peut-être pour pas me fâcher inutilement avec des personnes de valeur et que j'aime bien par ailleurs, c"est pas complétement étonnant non plus que ça touche davantage quelqu'un qui serait plus impliqué dans cette problématique... Après c'est sûr qu'il faut pouvoir aller au delà sinon c'est pas jouable.

- Donc ça a juste fait ça : - " ta formulation pique, fait attention"
" ta formulation pique, fait attention"
" ta formulation pique, fait attention"
- "Encooore! Rhô, mais je suis ce que je suis, je parle d'où je suis, je peux pas le nier, c'est comme ça : on est DIFFÉRENTS"
- "bha oui, mais c'est condescendant, c'est peut-être le signe que vous vous croyez le centre du monde, et/ou superieurs"
Et là tout le monde se sent insulté, et ça reste coincé sur un clivage identitaire qui n'était censé concerner ni les uns, ni les autres, pas plus qu'il ne concerne un projet, me semble t'il, au coeur d'un problème, vraiment planétaire.

Non?
Je me sens confuse, dans mon écriture, là.
Désolée, c'est cyclique,
J'éspère que mon propos reste lisible quand même, et que j'ai pas multiplié les gaffes
Vous me direz?

-

C'est juste, mais contrairement à tes impressions sur ton écriture, que tu sembles toujours croire pondérée, tu n'es pas le dernier, là encore, a entrer dans la mélée... armé des mêmes etiquetages plus ou moins insultants...

Déjà un bon point pour toi, Miyette, tu n'as pas fait de gaffe. Un deuxième car tu n'as rien oublié d'essentiel et un troisième parce que tu as assez bien cerné le problème.
L'identité qui passe avant le propos et bien souvent le fait oublier.

J'aurais peut être du préciser que je suis fils de négresse et d'acculturé alpin, l'esclavagisme a fait naître ma mère dans un océan et l'a rapatrié à côté d'un autre quand ça l'a arrangé ; au nom de l'unicité de la nation mon père n'a pas appris sa langue mais le français, au nom de la centralisation il a dû partir sur Paname pour bosser. Donc les méfaits du capitalisme mondialisé, le fait que, si solution il y a, elle sera mondialisé, je suis au courant, merci... De cette histoire bien banale j'ai retiré que je suis citoyen de nulle part. Après je suis né là, j'y ai grandi, je ne parle quasiment que cette langue et j'ai lu, vu et entendu plus d'auteurs d'ici que de tous les autres endroits sur Terre... Si c'est ne pas être aérien de constater que j'ai sans doute plus à voir avec le facho picard qu'avec le militant guatémaltèque, désolé, ben, ouais je ne suis pas éthéré dsl. Si, dans le même registre, rappeler qu'il existe un monde bien différent de celui que je souhaite où les écrits comptent plus que les sentiments, encore désolé, je vais rester le groin dans la boue en vous laissant militer pour de vrai. Malgré tout je grouinerai si je trouve une épluchure.

je considère finalement que chacun des intervenants a posté des points de vue passionnants, complets, argumentés, réfléchis, issus de cultures différentes, de visions de la notion de progrès, mais forgés par un environnement ancestral, culturel, historique qui a construit cette vision. il serait vraiment dommmage de n'en pas faire une synthèse, qui mettrait, non pas en contradiction, mais en complémentarité ces visions différentes issues d'Histoires parallèleles.
Chico, j'ai toujours respecté tes interventions issues d'une réflexion riche et diversifiée, appuyée sur des expériences diverses. Il serait vraiment dommage de n'en point faire profiter le débat, car justement, cette vision délocalisée nous manque, car nous sommes issus d'une culture matérialiste, industrielle, scientifique, expansionniste, colonialiste, consumériste qui doit sans doute troubler notre vision de la notion de progrès. Même si nous la défendons, pour certains de ces bienfaits, et que nous critiquons ses dérives et ses abus, ta contribution est plus que nécessaire car elle alimente le débat d'idées radicalement différentes basées sur d'autres valeurs, idéaux, et donc ne peuvent que jeter des ponts de convergence pour tirer des conclusions constructives et collectives de ce que pourrait être un progrès humaniste et partageable par tous les humains, sous différentes formes, mais avec la valeur centrale de l'humain comme valeur essentielle à qui profite le progrès, et surtout selon la forme qu'il souhaite qu'il prenne, dans le contexte dans lequel il vit, et dans le respect de tous les autres humains, sans hiérarchie, sans jugement, avec le respect et l'accord de tous.

Mmmm... Quand je parlais de ne pas gaffer, j'envisageais plus reussir à dépassionner plutôt que l'inverse, m'voyez?