Illuminatis, 11 septembre... les obstacles à la révolution.

Sarah M. autant pour moi j'ai fait un erreur,
j'ai confondu médiapart qui est en effet de très bonne qualité avec alterinfo.
Je ne te visait pas du tout.
Au contraire.
Je souhaitait soutenir tes propos.
Je ne t'ordonne rien, tu peut bien lire ou faire ce que tu veut.
Je suis tout à fait d'accord pour les vidéo.
Elle peuvent apporter un très bon résumé.
De par mon attaque sur les vidéo je visait le post qui parlait de camp de concentration pour la population états-unienne et qui avait comme seule source une vidéo douteuse du genre monstre du Loc ness. (post depuis delete)

Pas de problème, le malentendu est réglé, ça arrive à tout le monde La suppression du message auquel tu répondais ne m'a pas permis de bien comprendre

Je sais pas si on peut parler de "conspiration", ou alors oui mais le terme finit par englober beaucoup de choses très diverses. Par exemple, si on parle de conspiration pour le pouvoir d'émission de la monnaie réservé aux banques privées, on pourrait aussi parler de conspiration de l'Eglise et de la royauté pour laisser les masses dans l'ignorance il y a plusieurs siècles en France et ainsi profiter des richesses...etc tu vois ce que je veux dire ?

Voici un extrait d'un article de Médiapart qui résume bien pourquoi je pense que la propagation de ces théories dans les mouvements contestaires est très néfaste :

"Et que dès lors qu'elles deviennent une approche systématique et imperméable au doute sur elles-mêmes, les théories du complot sont profondément démobilisatrices politiquement, diffusant le sentiment que tout nous échappe, que tout est manipulé, que tout est contrôlé et qu’il n'y a donc pas d'espace de mobilisation et d'action concrètes pour enrayer ces machines infernales, les faire reculer ou dérailler."

Yep !

Le problème c'est le "tout ou rien". Douter que des gouvernements nous disent la vérité, c'est plutôt juste comme démarche et je pense qu'ici tout le monde a à peu près conscience qu'on ne nous dit pas tout, qu'il y a des secrets, des complots, c'est vieux comme le pouvoir (mais qui a tué Robert Boulin ? etc...).

Maintenant, à cause de certains illuminés et d'une certaine propagande des bien-pensants, on ne peut plus évoquer une remise en question du 11 septembre tel que Bush and co nous l'ont présentée sans se faire taxer de conspirationniste.

On ne peut plus se demander à quoi sert la Commission Trilatérale sans passer pour un fou qui croit forcément que les extras-terrestres et autres petits gris gouvernent le monde.

Pire, si l'on pointe du doigt par exemple le groupe Bilderberg, c'est qu'on est forcément un peu facho comme Dieudonné ou lɐɹos, si on pense comme eux sur un point ben c'est que forcément on est d'accord sur tout, même si on pense que ces gens puent la merde, même si on pense que lɐɹos et opnǝıp sont des bouffons médiatiques, manipulés par le système qu'ils prétendent combattre.

Il faut sans cesse se justifier de douter.

Finalement, on a le même problème avec La Palestine. Presque toujours traité d'antisémite parce que si on dit qu'on est anti-sioniste, les gens te rattachent à de vrais racistes à qui le système donne le plus possible la parole afin de décrédibiliser le reste des militants.

On peut remettre en question la politique israélienne sans être antisémite, on peut douter de tas de choses sans être facho ou taré.

Dieudonné et lɐɹos ne rendent pas service avec leur position non équivoque : antisémitisme et délire religieux, racistes, haineux.

Le pire est tous ces gens qui les suivent parce qu'ils ont l'impression d'avoir en face d'eux des prophètes. Parce qu'ils ont l'impression que ce sont les seuls à soulever certaines questions.

Je pense que tant que les militants "sérieux" laisseront ces doutes aux mains de ces gens-là, refuseront de s'informer, de prendre un peu de recul et de se dire que oui, peut-être sur tel ou tel chose, on nous prend vraiment pour des cons, celles et ceux qui ont un doute et pas assez de recul iront vers des gens extrêmes qui rassurent leurs peurs.

Exemple. Je me demande toujours pourquoi cette troisième tour s'est effondrée à New-York le 11 septembre ? Qui était/est vraiment ce Ben Laden qu'on aurait si vite jeté dans l'océan ? Pourquoi fait-on chier Sibel Edmonds ? Suis-je pour autant fasciste ? Illuminée ?

http://www.opa33.org/sibel-edmonds-femme-integre.h...

Enfin, reste le problème de la liberté d'expression.

Etant contre toute forme de censure, je préfère que les gens disent ce qu'ils pensent, éventuellement en débattre avec eux plutôt que de les faire passer pour des martyres, leur faire croire que si on les censure, c'est parce qu'ils ont raison.

Je doute donc je pense. Je suis preneuse de toute réflexion. Je n'ai pas toujours raison. Je peux changer d'avis. Je n'ai pas peur.

Des Centaines d'années? Genre combien de centaines?

Voici un (long) article très intéressant de l'économiste Frédéric Lordon à propos du conspirationnisme. J'ai l'impression qu'il parle plus des théories conspirationnistes de la crise financière (cf: "l’euroscepticisme du peuple mène au conspirationnisme" que de celle sur les "Illuminatis" et les juifs
blog.mondediplo.net/2012-08-24-Conspirationnisme-la-paille-et-la-poutre?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook
Je pense que son analyse de la crise européenne (voir à la fin du message), qui s'effondre toute seule selon ses propres structures, peut se généraliser au système mondial et être un argument contre les visions complotistes non-abordées dans cet article.

Extraits:
"Le peuple est bête et méchant, le peuple est obtus. Au mieux il pense mal, le plus souvent il délire. Son délire le plus caractéristique a un nom : conspirationnisme. Le conspirationnisme est une malédiction. Pardon : c’est une bénédiction. C’est la bénédiction des élites qui ne manquent pas une occasion de renvoyer le peuple à son enfer intellectuel, à son irrémédiable minorité. Que le peuple soit mineur, c’est très bien ainsi. Surtout qu’il veille à continuer d’en produire les signes, l’élite ne s’en sent que mieux fondée à penser et gouverner à sa place."

"Il faudrait sans doute commencer par dire des complots eux-mêmes qu’ils requièrent d’éviter deux écueils symétriques, aussi faux l’un que l’autre : 1) en voir partout ; 2) n’en voir nulle part."

"Quand les cinq grandes firmes de Wall Street en 2004 obtiennent à force de pressions une réunion longtemps tenue secrète à la Securities and Exchange Commission (SEC), le régulateur des marchés de capitaux américains, pour obtenir de lui l’abolition de la « règle Picard » limitant à 12 le coefficient de leviérisation globale des banques d’affaires [1], il faudrait une réticence intellectuelle confinant à l’obturation pure et simple pour ne pas y voir l’action concertée et dissimulée d’un groupe d’intérêts spécialement puissants et organisés – soit un complot, d’ailleurs tout à fait couronné de succès. Comme on sait les firmes de Wall Street finiront leviérisées à 30 ou 40, stratégie financière qui fera leur profits hors du commun pendant la bulle… et nourrira une panique aussi incontrôlable que destructrice au moment du retournement. Des complots, donc, il y en a, en voilà un par exemple, et il est de très belle facture."

"Sans doute ne livre-t-il pas à lui seul l’intégralité de l’analyse qu’appelle la crise financière, et c’est peut-être là l’une des faiblesses notoires du conspirationnisme, même quand il pointe des faits avérés : son monoïdéisme, la chose unique qui va tout expliquer, l’idée exclusive qui rend compte intégralement, la réunion cachée qui a décidé de tout. Exemple type de monoïdéisme conspirationniste : Bilderberg (ou la Trilatérale). Bilderberg existe ! La Trilatérale aussi. Ce n’est donc pas du côté de l’établissement de ce (ces) fait(s) que se constitue le problème (comme ça peut être le cas à propos du 11 septembre par exemple) : c’est du côté du statut causal qu’on leur accorde. Ainsi donc de Bilderberg ou de la Trilatérale érigées en organisateurs uniques et omnipotents de la mondialisation néolibérale. Pour défaire le monoïdéisme de la vision complotiste, il suffit de l’inviter à se prêter à une expérience de pensée contrefactuelle : imaginons un monde sans Bilderberg ni Trilatérale, ce monde hypothétique aurait-il évité la mondialisation néolibérale ? La réponse est évidemment non. Il s’en déduit par contraposition que ces conclaves occultes n’étaient pas les agents sine qua non du néolibéralisme, peut-être même pas les plus importants. Et pourtant ceci n’est pas une raison pour oublier de parler de Bilderberg et de la Trilatérale, qui disent incontestablement quelque chose du monde où nous vivons."

"On pourrait arguer que l’analyse sociologique ou politologique de ces actions concertées, précisément, se déploie hors des schèmes intellectuels caractéristiques du conspirationnisme : monoïdéisme, exclusivisme, attraction sans partage pour l’occulte, ignorance corrélative pour tous les effets impersonnels de structure, etc. [2] Et ce serait parfaitement exact ! C’est bien pourquoi il serait temps de faire la part des complots – comme faits avérés, puisqu’il en existe certains – et du complotisme – comme forme générale –, soit d’en appeler, en quelque sorte, à une pensée non complotiste des complots, c’est-à-dire aussi bien : 1) reconnaître qu’il y a parfois des menées concertées et dissimulées – on pourra les appeler des complots, et 2) refuser de faire du complot le schème explicatif unique de tous les faits sociaux, ajouter même que de tous les schèmes disponibles, il est le moins intéressant, le moins souvent pertinent, celui vers lequel il faut, méthodologiquement, se tourner en dernier… et ceci quoiqu’il ait parfois sa place !"

"Car au lieu de voir en lui un délire sans cause, ou plutôt sans autre cause que l’essence arriérée de la plèbe, on pourrait y voir l’effet, sans doute aberrant, mais assez prévisible, d’une population qui ne désarme pas de comprendre ce qu’il lui arrive, mais s’en voit systématiquement refuser les moyens – accès à l’information, transparence des agendas politiques, débats publics approfondis (entendre : autre chose que les indigentes bouillies servies sous ce nom par les médias de masse) etc. "

" Le conspirationnisme n’est pas la psychopathologie de quelques égarés, il est le symptôme nécessaire de la dépossession politique et de la confiscation du débat public."

"Mais plus encore que de la dépossession, le conspirationnisme, dont les élites font le signe d’une irrémédiable minorité, pourrait être le signe paradoxal que le peuple, en fait, accède à la majorité puisqu’il en a soupé d’écouter avec déférence les autorités et qu’il entreprend de se figurer le monde sans elles."

"Le débat sur la « loi de 1973 », interdisant supposément le financement monétaire des déficits publics devrait typiquement être regardé comme l’une des étapes de cet apprentissage, avec son processus caractéristique d’essais et d’erreurs. Bien sûr la « loi de 1973 », objet dans certaines régions de l’Internet d’une activité effervescente, a connu son lot d’embardées : depuis la vidéo à ambiance complotiste de Paul Grignon, Money as Debt, portant au jour une gigantesque conspiration monétaire – ce sont les banques privées qui créent la monnaie – dont les termes pouvaient cependant être lus dans n’importe quel manuel d’économie de Première ou de Terminale SES !, jusqu’à la lourde insistance à renommer la loi, d’abord « loi Pompidou » mais pour mieux arriver à « loi Rothschild », où certains ne verront qu’une allusion aux connexions du pouvoir politique et de la haute-finance [3] quand d’autres y laisseront jouer toutes sortes d’autres sous-entendus…"

"Où il apparaît que la supposée élite y tombe aussi facilement que le bas peuple ! Qui voudrait faire du conspirationnisme un dérèglement n’aurait alors pas d’autre issue que de constater combien largement il est répandu – et que les frontières sociales sont rien moins qu’hermétiques sous ce rapport.

De ce point de vue c’est peut-être l’affaire DSK qui aura le plus spectaculairement déchiré le voile. Car jamais on n’aura vu théories du complot fleurir aussi allègrement dans les plus hautes sphères du commentariat."

"Hedge Funds, médias, presse anglo-saxonne, agences de presse, marchés financiers américains, agences de notation, partout des malfaisants ligués contre l’objet chéri (l'UE de Jean Quatremr). De cette sorte de crumble intellectuel, les agences de notation sont peut-être l’ingrédient le plus caractéristique, boucs émissaires périphériques de toute une structure qui s’exprime par elles [23] – mais qu’évidemment on ne mettra jamais en question. Car les agences de notation, comme dans une moindre mesure la presse financière, sont les agents les plus représentatifs de la finance déréglementée comme pouvoir de l’opinion – l’opinion des investisseurs s’entend, et exclusivement celle-ci, mais opinion d’une foule traversée de croyances, très faiblement régulées par la rationalité, et pourtant base de jugements, le plus souvent mimétiquement polarisés, à partir desquels des masses immenses de capitaux sont mises en mouvement. Il faudrait donc expliquer à Jean Quatremer que la finance libéralisée, est si constamment encouragée par la construction européenne que dans cet ensemble, il entre constitutivement, et non accidentellement, rumeurs, erreurs, errances, absurdités, idées fausses, informations biaisées "

"En fait c’est là la chose que Jean Quatremer a visiblement du mal à comprendre – déficience par quoi d’ailleurs il verse immanquablement dans le conspirationnisme, qu’il dénonçait chez les autres à l’époque où « tout allait bien » (pour lui) –, les crises s’expliquent moins par la malignité des agents que par l’arrivée aux limites des structures. Il est vrai qu’ayant toujours postulé la perfection de son objet, donc l’impossibilité de sa crise, il n’a pas d’autre hypothèse sous la main pour en penser la décomposition : celle-ci ne peut donc être que le fait des méchants (et des irresponsables : Grecs, Portugais, Espagnols…."

"Or on peut dire de la construction européenne la même chose que de n’importe quelle autre configuration institutionnelle : les comportements, même destructeurs, des agents n’y sont pas le fait d’un libre-arbitre pervers mais de leurs stratégies ordinaires telles qu’elles ont été profondément conformées par l’environnement structurel dans lequel on les a plongés… quitte à ce que ces structures, laissées à leur simple fonctionnement, produisent in fine leur propre ruine : la Deutsche Bank lâche la dette italienne, non par trahison anti-européenne [24], mais par simple fidélité à la seule chose qu’elle ait à cœur : son profit – et si l’on veut des banques qui aient à cœur d’autres choses, il va falloir se pencher sur leurs statuts autrement que par fulmination et vœux pieux interposés. De même, les spéculateurs spéculent… parce qu’on leur a aménagé un terrain de jeu spéculatif ! Rumeurs et informations incertaines y prennent des proportions gigantesques parce que ce terrain de jeu même institue le pouvoir de l’opinion financière, etc."

" Si difficile soit-il de s’y résoudre, il faudra pourtant bien admettre que la construction européenne s’effondre selon la pure et simple logique qu’elle a elle-même instituée. Elle n’est pas la proie d’une conjuration du mal : elle tombe toute seule, du fait même de ses tares structurelles congénitales et sous l’effet des forces aveugles qu’elle a elle-même installées – et s’en prendre répétitivement, comme à des incubes, aux agents variés qui n’en sont que les opérateurs (Hedge Funds, banques et agences) est le passeport pour l’asile de l’ignorance."

J'ai eu la même expérience que toi ! Je me suis intéressée au 11 septembre, j'ai vu des films délirants (dont celui de Chiesa) et en prenant du recul j'ai vu à quel point une certaine information "anti-système" est aussi propagandiste et idéologique que l'information du "système".
Quant à Bilderberg, je suis d'accord avec toi sur le fait que la réunion de ces gens ne change rien. En revanche je pense que demander la transparence (avec l'autorisation des médias...) peut être une revendication démocratique (plus radicalement, on pourrait même revendiquer la suppression de ce genre de réunion corporatiste)

euh t'as vu ça où ????

quant à Bilderberg, que réponds-tu à l'extrait du texte de Lordon ?
"Sans doute ne livre-t-il pas à lui seul l’intégralité de l’analyse qu’appelle la crise financière, et c’est peut-être là l’une des faiblesses notoires du conspirationnisme, même quand il pointe des faits avérés : son monoïdéisme, la chose unique qui va tout expliquer, l’idée exclusive qui rend compte intégralement, la réunion cachée qui a décidé de tout. Exemple type de monoïdéisme conspirationniste : Bilderberg (ou la Trilatérale). Bilderberg existe ! La Trilatérale aussi. Ce n’est donc pas du côté de l’établissement de ce (ces) fait(s) que se constitue le problème (comme ça peut être le cas à propos du 11 septembre par exemple) : c’est du côté du statut causal qu’on leur accorde. Ainsi donc de Bilderberg ou de la Trilatérale érigées en organisateurs uniques et omnipotents de la mondialisation néolibérale. Pour défaire le monoïdéisme de la vision complotiste, il suffit de l’inviter à se prêter à une expérience de pensée contrefactuelle : imaginons un monde sans Bilderberg ni Trilatérale, ce monde hypothétique aurait-il évité la mondialisation néolibérale ? La réponse est évidemment non. Il s’en déduit par contraposition que ces conclaves occultes n’étaient pas les agents sine qua non du néolibéralisme, peut-être même pas les plus importants. Et pourtant ceci n’est pas une raison pour oublier de parler de Bilderberg et de la Trilatérale, qui disent incontestablement quelque chose du monde où nous vivons."

vous avez des liens sérieux sur les chemtrails ?

parce que je reste sceptique.

c'est pas vraiment ce que j’appelle un lien sérieux.

Enfin là tu m'accusais moi de croire qu'on est en démocratie...

Pour les lobbies pharmaceutiques que veux-tu dire exactement ? Je pense que certains moyens de guérison ne sont pas commercialisés, voire sont interdits, parce que ça ne rapporterait pas à ces lobbies. En revanche, personne ne me fera gober que ces lobbies ne veulent pas que ce soit sur le marché pour commencer la dépopulation ou autre fantasme.
S'agissant des "changements climatiques" fabriqués de toutes pièces, je suis très sceptique aussi, et ce n'est pas parce que Chavez (dont j'aime bien la politique "intérieure" en parle que c'est vrai (quand on voit qu'il reprend les thèses de uɐssʎǝɯ au sujet du 11/09...). Croire que le réchauffement climatique est intentionnel, c'est se berner en ne remettant pas en cause le capitalisme et son corollaire le productivisme !

Le "monoïdéisme", ou l'idée fixe si l'on préfère, finissent par exclure toute discussion et deviennent un bouc émissaire un peu facile. Pour Hitler c'étaient les juifs, pour Mc Carthy les communistes. L'idée fixe par son aspect simplificateur a ceci de rassurant qu'elle donne une consistance à l' "ennemi". Mais la réalité est toujours complexe, et la réduire à un bloc ne fait au contraire que brouiller son interprétation, faisant le jeu de la réaction (qui a tout intérêt au statu quo).

Je croit que l'on s'egare un peu du sujet principal, meme si les proses sont belles mais souvent un peu extremes dans le contenu (ex:etre d'extreme droite si l'on croit a des manigances politiques.

Bien sur que dans l'histoire recente, les preuves tombent souvent apres (les historiens parlent de 20 a 50 ans pour avoir la veracite des faits), donc effictevement je pense que les evenements du 11 septembre, qui ont fait basculer le monde dans l'ultra liberalisme sans garde-fou, nous ont pas tous devoiles.

Des exemples il y a a la pelle: l'affaire Y.Piat, l'attentat de Karachi, la loge p8 et l'attentat de Bologne en italie, l'enlevement d'A. Moro.... bref souvent la raison d'etat est plus qu'ambigue. Ceci dit je ne tombe pas dans le complotisme vulgaire, je me pose des questions....


PS: un excellent bouquin (je ne croit pas aux divers liens internet): "Histoire secrete de le Vème republique" pas moins de 7 journalistes et historiens qui ont ecrit ce beau pave...