LIBERTE D'EXPRESSION

Homo... a dit :
[...]
Merci d'avoir pris le temps de revenir sur la charte. Maintenant peux-tu lier la charte au lien de la vidéo en question ? Car vu tes propos suivants ce n'est pas le contenu de la vidéo qui dérangeait mais bien QUI parlait.[...]



Je ne comprends pas pourquoi on ne fait pas le lien entre la charte et la vidéo concernée comme il le demande depuis le début... Dans 10 ans on y est encore. Cela prendrait moins de temps de faire le lien que de discourir ainsi pour dire en finalité qu'on passe son temps à se répéter, non ?

Je plussoie, "l'expression" a l'air visiblement coincée dans la ....dictature (lapsus révélateur ?)



Je plussoie, les 1% (finalement, j'aime bien cette "appellation" qui englobe pas mal de visions de cette ... (oligarchie/cartel/etc) se moquent éperdument des nationalismes, politiques, religions et c°, et y attachent de l'importance que pour s'en servir en tant qu'outils de manipulation

[quote=4026]


Néanmoins puisqu'on en est là, voici une définition bien plus exhaustive du nationalisme : "un mouvement politique déclarant [...]


Je ne voudrais pas faire de peine, mais je trouve cette définition très réductrice, à l'inverse.

Cela n'a jamais été mon propos. J'ai dit que les partis quels qu'ils soient ne devraient pas avoir de place sur TCB en raison de l'effet de meute et que tout individu devrait être bienvenu dès lors qu'il échange dans le respect. Ce n'est pas moi qui parle de "fafs" (c'est pour fachos, ça, j'imagine ? Le français se perd un peu à ce que je vois, il va falloir que je m'adapte). Je n'ai aucune peur d'être "contaminée", je me sais fidèle à moi-même, je sais où je vais et en quoi je crois.

En effet, tu as même admis qu'il était, je te cite :


Et tu disais par ailleurs :


Ceci étant dit tu "demandes" notamment :




J'ai dit et je redis (ça aussi tu l'as ignoré comme quoi les échanges ont leur limite) qu'une vidéo et/ou un propos isolé(s) ne peuvent pas faire oublier le reste. Toi qui aime les exemples godwiniens : trouver une phrase anodine dans "Ma Crampe" de l'autre dézingué de 33 est possible ; mais insister dessus pour occulter tout le reste n'est pas anodin.



Cela aussi a déjà été dit, redit, reredit : c'est l'équipe de modération qui applique la Charte qui est déjà très claire https://www.thechangebook.org/terms/ (mais si tu veux y'a aussi les pages vigilance pour t'informer sur des gens que tu connais déjà très bien apparemment ...).

Holàlà... Faut quitter wikipédia, les gars ! Ça va mal là.
Ah mince, il manque les propos de Beat Nikk auxquels Galdar répond. Là, je ne sais pas comment on fait.

Euuuuuh ....Technique de manipulation : l’argumentation perverse, qu’est-ce que c’est ? Qui n’a jamais été entraîné dans un débat à l’argumentation aussi fournie que stérile ? Lors d’un échange argumenté avec un tiers, n’avez-vous jamais eu cette impression désagréable que l’autre opposait un discours devant lequel vous vous sentiez démuni ?

Un discours qui avait l’odeur d’un argumentaire, la couleur d’un argumentaire, la forme d’un argumentaire, et qui laissait néanmoins le sentiment de n’être pas si bien argumenté que ça. Et pour autant, difficile de contre-argumenter. Indignation, frustration, détestation…

Stop !

Halte à l’émotionnel, analysons ces situations, car elles tiennent à l’existence d’une pratique manipulatoire de la joute oratoire :

L’argumentation perverse

Je vous propose de voir ce que je qualifie d’argumentation perverse, quel est son mécanisme et à quels objectifs elle répond.

1) L’argumentation perverse, qu’est-ce que c’est ?

Le verbe « pervertir » vient du latin pervetere, qui signifie « mettre sens dessus dessous, retourner ». Par extension, pervertir revient à « détourner quelque chose de sa vraie nature ». Une argumentation vise à développer un raisonnement logique afin de convaincre un interlocuteur. Une argumentation perverse ne vise pas à convaincre : elle ressemble à s’y méprendre à une argumentation classique, mais pervertie, détournée pour des buts que nous verrons plus tard. Elle déplace le débat du rationnel vers l’émotionnel.

Un exemple ?

Un grand classique : dans le cadre d’un débat animé, l’un des protagonistes assène un provocant « vous êtes de mauvaise foi » à l’un de ses adversaires. Le doute est instillé.

1er cas : l’adversaire en question s’insurge et s’en défend. Comme la véhémence est bien souvent associée à la culpabilité, son argumentation sera entachée. D’autant qu’il pourra lui être renvoyé ad nauseam « vous voyez bien que vous êtes de mauvaise foi ».

2e cas : l’adversaire ne relève pas. Mais comme « qui ne dit mot, consent », il est perdant également.

C’est une tactique très utilisée en politique…

2) Mécanisme

C’est une technique de manipulation utilisable dans tout échange d’idées ou d’arguments. Son mécanisme est aussi simple que redoutable : il consiste à lancer une attaque personnelle dans le déroulé d’un débat (au sens large), de façon à déclencher une réaction émotionnelle de la cible, tout en ne lui laissant que deux scénarios de réponses possibles :

- Réfuter de façon véhémente, avec le risque de donner du crédit à l’attaque, tout en s’éloignant du cœur du débat.

- Se taire, avec… le risque de donner du crédit à l’attaque, tout en entachant le reste du débat.

Au final, cela revient à enfermer la cible dans un double scénario perdant-perdant.

Dans la forme, l’argumentation perverse peut être aussi directe que dans l’exemple précédent. Mais son usage peut être plus « subtil » et l’attaque se faire par induction, voire en anticipation du débat à venir.

Exemple de provocation :

Un acheteur reçoit un commercial d’origine arabe, lui propose un café, et lui parle des travaux réalisés chez lui en les qualifiant de « travail d’arabe » avec tous les sous-entendus possibles et imaginables. Le tout se fait devant tous les collègues de l’acheteur.

Une telle scène est détestable et personnellement, je ne la cautionne pas. Elle déclenche forcément une réaction. Analysons-la toutefois de façon froide.

- Il s’agit là d’une attaque personnelle (j’ai du mal à croire à la maladresse dans ces cas là….

- Elle entache de manière indirecte la crédibilité du vendeur, et donc celle de ses produits.

- Le commercial peut soit s’insurger et rentrer dans un débat pour défendre « le travail des arabes » (scénario 1, stérile), soit se taire et partir avec un handicap sévère dans les relations commerciales qui vont suivre (scénario 2, handicapant).

Dans tous les cas, l’acheteur met en difficulté le commercial, et c’est son objectif : quel que soit le commercial face à lui, il aurait trouvé une provocation détestable à lui jeter à la figure. Des milliers d’exemples existent, dans la sphère professionnelle comme dans la sphère privée. Je suis certain que vous en avez déjà qui vous viennent à l’esprit…

Par ailleurs, l’argumentation perverse ne fonctionne que pour le premier qui dégaine, et elle sera d’autant plus efficace que :

- Des témoins assistent à la scène.

- L’attaque touche un point sensible de la cible, qui bascule dans l’émotionnel.

- L’attaque semble factuelle, parée de sagesse populaire (mais pleine de contre-vérité.

Enfin, une argumentation perverse ne s’arrête en général pas à un seul argument : elle contient toute une panoplie, un enchaînement piégeant. La cible voit alors ses propres arguments se retourner méthodiquement contre elle.

3) Objectif

Mais quel est l’objectif de celui qui tient une argumentation perverse ?

Je vous invite à lire cet ouvrage : « objectif zéro-sale-con » (Robert Sutton, ISBN n°231100249X). Malheureusement (?), nous ne vivons pas dans le monde des bisounours !

L’argumentation perverse répond à un objectif qui va bien au-delà du seul débat. Elle vise à « retourner » un individu, à la déséquilibrer, afin de détruire sa confiance en lui, à « corrompre les esprits ». Elle sert à asseoir une certaine forme de pouvoir, à valoriser un orgueil mal placé ou à casser l’autre en vue d’une relation gagnant-perdant.

En bref, pour éclaircir les motivations profondes de recours à ce type d’argumentation, je ne peux que renvoyer vers un psychologue ou assimilé.

4) Conclusion

Je développe ici l’application de cette argumentation dans des situations commerciales.

Je donne également quelques pistes pour détecter et neutraliser une argumentation perverse. Néanmoins, objectivement, nous utilisons tous l’argumentation perverse, à un moment ou à un autre.

Dire à votre conjoint(e) lors d’une dispute : « on dirait ta mère », ce n’est pas très factuel, cela se veut provocateur et cela signifie que votre conjoint(e) porte le poids des erreurs (?) de sa pauvre maman. Qui ne l’a jamais fait ?

C’est le recours systématique et abusif de cette tactique qui en fait un mécanisme pénible… sûrement à l’origine de l’existence du célèbre point Godwin ! Pleins de sagesse, les usagers des forums appliquent depuis déjà longtemps la troisième solution que je propose : la fuite, avec la tout aussi célèbre formule « don’t feed the troll ! ».

Source : Le Cercle Les Echos Yves Prunier

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Euuuuuh.... Wikipedia ? pourquoi en parles-tu en l'occurrence ? Je ne vois pas le rapport avec les 1%, marie-Hélène ?

En rapport avec les propos de Beat Nikk auxquels tu réponds. Je le dis en dessous. Je ne sais pas comment ramener le tout. J'aurai dû répondre directement sur ce qu'il disait.

Euh... Galdar, j'ai l'impression que c'est un peu ce qui s'est passé ici, et se passe parfois sur d'autres fils lorsque l'ouverture d'esprit de certains semble représenter un danger pour les autres. Relisez-vous tous : certains propos font un peu guillotine aussi.

Je viens de lire où je m'étais arrêté. Il s'en est passé des choses.

Le sujet du débat devait parler de liberté d'expression mais j'ai cru me retrouver dans une arène avec à la fin le taureau a qui on coupe la queue et les oreilles.

Est-ce ainsi sur tous les sujets ou seulement celui-là ? Vais-je pouvoir démarrer un sujet sans qu'il y ait de controverses assassines ou vais-je devoir garder mes idées et points de vue pour moi ?

Il faut savoir prendre des risques. Soit le jeu en valait la peine, soit, pas de regret pour la suite. Tu fais touche souvent ? (référence à ton avatar, tu l'auras compris)

Je fais mouche à tous les coups. (sourire)

Étant donné que ce fil apparait dans le mur commun, ayant pratiquement tout lu. Globalement si on relate les spitch ; d'un coté une personne souhaite l'expression libre, libre expression, la liberté de pouvoir mettre en ligne les vidéos de personnages interdits par une charte. De l'autre coté, un site qui a une charte, et qui est dans une posture sectaire par apport à certains personnages jugés comme faisant parti de l'ED. Je ne vois pas trop ce que les deux camps essayent de construire ensemble. Probablement rien. C'est une discussion qui ne connaitra aucune issue. Mais les deux parties se respectent et doivent être respecter. Un petit blâme aux commentaires que je trouve personnellement pédants, auraient pu être éviter.

Pourquoi, tu as pu y collaborer à Larousse ? C'est ça l'intérêt de wikipédia. La liberté d'expression s'affirme quand le peuple s'affirme et non les élites. L'élitisme cherche à se dissocier des autres, la solidarité implique que l'on exclue personne.

L'information devrait être libre comme l'est wikipédia. Larousse, c'est une information que l'on impose aux peuple. Tu me parleras de la Vérité. Les pages de discussion sur wikipédia sont la preuve que n'importe qui peut la remettre en cause.

La liberté d'expression n'a de valeur que quand le plus faible prend la parole tout en sachant que tous écouteront ce qu'il a à dire.