Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement?

A l'occasion d'une discussion sur le mur ont émergé les notions de hiérarchie, en lien avec tcb, puis en lien avec l'autogestion, et la question suivante a été tirée : "Qui à décidé que l'autogestion était incompatible avec la hiérarchie ? "

Devant les interrogations et/ou la perplexité suscités par cette question, la profondeur du sujet, et la résonance qu'il me semble avoir dans un réseau comme celui-ci ou la notion d'autogestion occupe une place centrale, il m'a semblé mériter largement sa place dans le forum, au sein d'un fil dédié.
Alors à nous.

- L'autogestion qu'est ce que ça implique?
- la hiérarchie, qu'est ce que ça implique?
- les deux sont elles compatibles ou non et pourquoi?
- peut-il y avoir organisation sans hiérarchie?
- organisation sans rapport de force?
- le rapport de force est-il l'apanage de la hiérarchie, ou se voit-il à d'autres niveaux?
- peut-il y avoir organisation non hiérarchique sans "boxon"?

La liste est loin d'être exhaustive, et sont attendues autant vos questions que vos réponses...

Alors à vos neurones!

Quoique qu'on puisse penser de la question, et même si elle peut heurter certaines sensibilités comme j'avoue volontiers qu'elle heurte la mienne, je vous remercie d'avance d'être le plus ouverts possible, et de laisser au vestiaires sarcasmes acerbes et propos blessants.

Feu, go, partez!

A mon sens :
- la hierarchie est un bon mode de lancement d'un système mais présente à long terme des défauts et peut dériver gravement vers l'autoritarisme
- l'autogestion nécessite l'horizontalité et la clarté + un niveau d'implication de chaque participant(e) qui soit à la hauteur
- elles sont incompatibles par nature mais il peut y avoir des modes transitoires pour passer de l'une à l'autre (préférentiellement de la 1ère vers la 2ème)

Après :
- les "rapports de force" (en tant que désaccords) existent partout, dès l'échelle de 2 personnes (exemple : couple) ; mais ça ne légitime aucune violence/domination
- il n'y a donc aucune organisation possible sans ces rapports, mais par des méthodologies et une éthique on peut faire émerger le consensus et/ou le compromis

J'ai fait court en me basant sur mon expérience et mes lectures, désolé si ça semble un poil trop affirmatif mais ça évite le roman.

Beat nick, je rebondis sur "+ un niveau d'implication de chaque participant(e) qui soit à la hauteur".

C'est pour moi le problème majeur : ça exclut les tiédes, les timides, les qui ne veulent pas s'investir totalement.
Or, ceux-là ne doivent pas être laissés au bord du chemin, car ça risque de rester la majorité.
Donc, si on veut éviter l'élitisme, il faut "tolérer" les participants qui ne sont pas à la hauteur (ceux qui ne PEUVENT pas et ceux qui ne VEULENT pas)

+++++!

Autogestion ou Hiérarchie ... faudrait pas que ça pète comme un Bombe hein ? Pour moi, il n'y a ni bon ni mauvais système. Légitime ou pas, il y en a un bien rodé qui s'applique à une multitudes de systèmes, petits ou grands. Et il y en a un autre plus expérimental que je connais peu. Mais par principe, je préfère 1 et 1 que 1 ou 1. C'est un sujet tellement complexe que je ne m'aventurerai pas trop loin, disons au delà de ce que je maîtrise tant bien que mal. Mes références à moi ne sont pas la parole de machin ni la pensé de truc - j'ai raté le cours alors du coup ici comme ailleurs, je vous livre un 'avis' direct-dans-ta-face inspiré par un ressenti ou un vécu. Certes, je suis moins audible mais il n'y a pas de censure ou de cachotteries. Par exemple, si j'ai échappé au cursus religieux de base, en revanche j'ai sauté à pieds joints dans un costard de marin. Donc dès 17 printemps, j'ai connu autre chose que l'école ou le bahut (je ne parle pas de la fac of course). Et là, encore 'mou du cerveau', tu constates que la barre est haute. Au niveau hiérarchie je crois qu'on est au top après la légion et la biff.. Alors perso à l'époque, j'aurai peut être été 'ok' pour parler d'autogestion avec d'Ex soixante-huit-tar (j'écoutais floyd & neil young poster WHY pour ceux qui connaissent) et éventuellement disposé à leur parler de ma hiérarchie mais l'inverse heu...Disons que je n'étais pas assez intime avec le pacha pour aborder ce sujet et pourquoi pas lui suggérer de 'tenter' l'aventure 'autogestion' dans notre flottille ^^ ... Tout ça pour dire qu'il faut appliquer le modèle qui correspond le mieux au( besoin(s) et aux moyens. Pour l'autogestion TCB ça le fait comme ça peut et sans chef ! Alors félicitons nous plus tôt que nous prendre le choux ! Pour les 7 milliards et quelques d'individus qui restent, faut voir.

Bon du coup je remet ma réponse après ton poste pour respecter l'ordre de la discussion : Définition d'une hiérarchisation horizontal dans un repére ortho normé : considérons "y" (la vertical) comme variable hiérarchique de l'organisation du système qui definie la hauteur des sujet dans la hierarchie. Pour obtenir une hiérarchie horizontale de l'échantillon il suffit que chaque valeur de "y" soit égal. Par exemple dans un échantillon ou tout les éléments on une variable "y" égale a un, genre une personne vos une voix, on obtient une hiérarchie horizontale étant donner la répartition rectiligne des variables sur l'axe vertical dans le repère ortho normé.

Pour la deuxième partie de ton post je préfère parler de personne ressource plutot qu'utiliser le terme de chef, notamment quand tu évoque une personne qui fait autorité dans un domaine comme dans ton exemple du maitre chasseur. Ça a le mérite de retirer l'ambiguïté lié a ce terme connoté de manière négative, comme tu la souligné, dans l'expression petit chef par exemple.

J'ai proposé cela en AG pour les ateliers..mais l'idée de 'responsable' ne passant pas trop, je l'ai remplacé par 'porteur' .. le but étant de nommer qq1 qui de temps en temps motive ses troupes ... je crois que ça a été recalé. Du coup les ateliers sont abandonnés ou piétinent..

Il y a un truc qui me gêne dans ce débat très intéressant, c'est la foi dans un système quel qu'il soit..
Mais la question centrale reste les humain-e-s qui composent un groupe, une société.
Il y a une première étape qui est d'accepter de regarder les différences, et les privilèges.
Je vous la joue intersectionnelle:
Si je suis une femme ,non-blanche,et pauvre et qui plus est, lesbienne, je ne suis pas à égalité avec un homme riche blanc et hétéro. C'est juste un exemple...
A partir de là, la question est: "Comment veiller à l'émancipation de ceux et celles qui sont le plus discriminé-e-s dans le groupe?"

A ce moment là ,le type d'organisation à choisir devient beaucoup plus complexe, souple, provisoire, ré-ajustable...

Il n'y a plus un système à choisir, il y a des formes d'organisations qui en permanence sont remises en question, en fonction de la façon dont l'émancipation des plus faibles peut se faire...

Bon je suis peut-être hors sujet, ou alors c'est le sujet de la discussion qui l'est je déconne !
Mais il y a parfois une façon technocratique d'aborder certaine questions qui me grattent un peu..
Merci

D'un côté tu dis : " Je suis désolé, les mots ont un sens, on ne peut pas (sans risque) leur donner subitement un autre sens.", mais d'un autre tu voudrais nier le sens dont l'usage les as doté.
Tout le monde n'a pas le même niveau ni la même vitesse de compréhension sans pour autant devoir se sentir insulté. Et Imbécile, jusqu'à perte du sens usuel actuel, c'est une insulte.
Et de même un chef, dans un maximum de situations d'usage, se substitue à l'intelligence de ses administrés. Le nier, ne serait-ce pas cela l'hypocrisie?

Ouaip. Ou alors je m'étais proposée et puis ce que j'avais commencé à faire étant perçu comme "rien", je me suis demotivee.

Merci Licioula

De l'abus d'autorité, peut être. En tout cas les mots se modifient à l'usage et le sens qu'ils prennent en devient partie intégrante, que ça nous plaise ou non.

tu ne l'as pas fait en effet, et personne n'aura pu le prendre pour lui. Mais j'apprécie une délicatesse toute à ton honneur, et fut elle ici superflue, elle fait moins de tort à être ici aussi qu'à n'être pas là ou l'on se serait senti insulté.




Si tu as l'occasion de lire l'intervention d'annouchka dans le fil/sondage du danseur meurtri, je reprendrais bien son propos pour souligner qu'ici plus encore que dans la vraie vie, trop de précautions valent mieux que pas assez. Tant qu'on ne sait pas sur quoi on marche, on fait moins de dégâts à marcher sur des oeufs... Juste le temps de se connaître mieux, c'est pas la mer à boire...

Ce serait dommage,
ça rendrait ce sujet bien difficile à traiter

Rien compris !