Derniers messages dans: Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/rss/thread_2959/ Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_48438/ La hiérachie n'a pas de sens, l'organsation des compténces oui..


Il ya ausi la question du pouvoir qui doit être tout le temps interrogée et mis sous contrôle permanent...


Avant tout, il faut garder une place toujours importante aux contre-pouvoirs... Veiller à ce que cet espace là soit toujours fonctionnel, investissable etc..


On commence demain?  Smile Smile

]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_48438/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Licioula Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_48437/
Miyette a dit...
- L'autogestion qu'est ce que ça implique?- la hiérarchie, qu'est ce que ça implique? - les deux sont elles compatibles ou non et pourquoi? - peut-il y avoir organisation sans hiérarchie? - organisation sans rapport de force? - le rapport de force est-il l'apanage de la hiérarchie, ou se voit-il à d'autres niveaux? - peut-il y avoir organisation non hiérarchique sans "boxon" |...]Feu, go, partez!


L'autogestion implique de l'engagement. Aucune organisation/systéme ne permet de connaître l'avis des gens qui ne s'expriment pas. Peu importe la structure qui sera mise en place ceux et celles qui renoncent à s'exprimer ne pourront pas être entendu(e)s. Le corrolaire est bien entendu l'écoute. Une structure merveilleuse sur le papier peut, très facilement et parfois inconsciemment, être plombée par les humains qui l'utilisent s'ils ne font pas aussi attention aux remarques/avis/objections qui ne sont pas exprimés de façon tranchée qu'à celles manifestement sans appel. C'est également une forme d'engagement, un engagement à débattre, à raisonner, à poursuivre la discussion non pour faire taire les avis contraires mais pour construire des solutions les prenant en compte.


La hiérachie implique une inégalité, elle est forcément inique car quelqu'un, ou quelques uns, a le dessus sur tous les autres. Elle différe sur ce point du leadership qui peut, selon moi, très bien se marier avec l'autogestion ou l'anarchie au sens large : le leadership est la reconnaissance de compétences ou de savoirs plus élevés, plus aboutis et qu'il n'y a aucune bonne raison de nier. Au contraire confier le leadership a une personne connaissant le domaine d'action permet de réduire les tergiversations et les errements pour concentrer la réflexion sur les points qui méritent d'être débattus (par ex, il ne sert à rien de réinventer l'irriguation dans chaque vallée, se mettre d'accord sur les périodes, les quantités, les possibilités d'exception, etc, cela est important est doit être discuter)


Comme le dit Beatnick elles ne sont pas compatibles même si la hiérachie peut parfois servir à enclencher un système autogestionnaire. On pourrait imaginer, pour suivre mon premier exemple, que l'on impose des canaux dans une vallée puis qu'on en confie la gestion aux habitants. Cela peut être une manière de faire très efficace à condition que les personnes qui impulsent soient capables de se détacher du projet dès lors qu'il est fonctionnel et cela sans en retirer le moindre avantage.


[Bientôt la suite Wink]

]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_48437/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Reynaud Alexandre Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_48436/ J'ai écrit ça il y a deux ans.. des fois j'écris des trucs qui m'étonnent moi-même tellement je suis d'accord avec.. Smile Smile

]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_48436/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Licioula Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39381/
Donc on en été a Eichmann, milgram et Anna arent ; chef, autorité et autoritaire ; responsabilité collective de l'individue ou individuel du collectif ; peuple "premier", sagesse ancestrale et interculturalisme...

Mais on a peut être oublié de se poser une question préliminaire a ce débat : Qu'est ce qui fait que les humains s'agrège entre eux pour former des grappes, des meutes, des bandes ou des groupes, qui s'agirait de gérer, d'organiser ou de manager .. ? et pourquoi ça se gère pas tout seul d'emblée " naturellement" ? Un ban de poisson il a pas besoin d'être gérer y sait déjà ce qu'il a faire, le questionnement n'est pas une option pour lui le compromis non plus d'ailleurs. Question de survie peut être ? Pas seulement, question de nature plutôt voir de culture ou plutôt d'inculture pour le ban de poiscaille. Donc qu'est ce qui nous différencie irrémédiablement de ces écailleux puant ? Ou des gnoux galopant de la savane et des fourmis laborieuse du sous sol ?

Je dirais la singularités du désir, chaque humain est singulier unique et pas seulement génétiquement ou physiquement pour ça les animaux son aussi compétent que nous. Mais aussi et surtout singulier dans la structuration de sa psyché autour de ce qui constitue le moteur, les motivations, les objectif et les rêves de chacun, son desir. Expression unique et forcement originale de chaque être humain.

Partant de ce constat que l'humain est un être qui se constitue en negatif, sur un manque, une perte. Celle de la sérénité, de la complétude simple et univoque conféré par le troupeau ou le ban aux autres animaux sociaux. Manque qui s'exprime dans la quête perpétuelle du désir cherchant a le combler.

Quel est la structure social organisationnelle qui sera intégrer et subvenir au désir singulier de chaque sujet ? Comment permettre a chacun de s'inscrire dans le collectif et qu'il y trouve de quoi y investir ses énergies, y réaliser ses aspiration et y être reconnus pour cela ?]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39381/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Mac Bousky Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39274/
Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...


Envie de quoi ? De vivre bien ?


Heu...
Allez bonne nuit, on en reparle ailleurs plus tard Wink]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39274/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Myiette Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39270/
Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...


Tout dépend de ce que chacun met dans l'expression "grand esprit". Ça peut être la vie, l'équilibre, la paix, le bonheur...


certes, mais faut avoir envie, reconnais quand même Wink]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39270/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Myiette Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39269/
Mac Bousky a dit...

Pas mal franchement a part l'histoire de grand papa l'esprit je signe ^^


Oui. Mais je crois bien qu'il en manque quelques uns qui auraient pu remplacer Grand papa.
Genre savoir se remettre en question, prendre un peu l'aigle pour se voir de plus loin et deux ou trois autres trucs dans le genre, qui nous permettraient - peut-être - de pas se sentir bien content de soi... en pataugeant grave dans tous les travers qu'on déteste...]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39269/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Myiette Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39267/ https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39267/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Mac Bousky Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39255/ Ultra combo multipost in your face ^^ https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39255/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Mac Bousky Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39253/
Licioula a dit...


On peut parler d'une tentative d'autogestion, mais si le proprio a droit de vie ou de mort sur l'entreprise, il y a un petit pb... non? )


Ok, ok. Mais il y a un fil pour ce débat là les amis. Je sais que c'est pas facile d'éviter les pièges mais faites un effort, parce que sinon moi aussi j'me transforme en Troll, et alors la j'aime autant vous dire que ça va faire maaaaal Smile]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39253/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Myiette Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39250/
Eric "Camille" Alkaest a dit...


Je crois qu'il s'agit de ceci :



Tout à fait, merci Éric Smile]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39250/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Myiette Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39247/
Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

C'est vrai l'autogestion est difficile à réaliser pleinement. Mais il me semble que TCB essaie, notamment en nous donnant à tous la possibilité de débattre. Alors bien sûr, TCB n'est peut être pas le modèle d'autogestion que l'on souhaiterait tous. TCB est un laboratoire expérimental, il est normal que des expériences ne soient pas concluantes.
Mais, s'il s'agit de mettre la faute sur un ou des coupables, réfléchissons bien avant de le faire.
L'autogestion suppose que chacun s'investisse, s'exprime, argumente, écoute, afin que nous puissions ensemble arriver à un consensus.
Si ça ne marche pas, on ne peut pas rejeter la responsabilité sur ceux qui font tourner la barraque.
Si on estime que ces gens-là "ont pris le pouvoir", c'est bien parce que soit même on ne le prend pas.
Ça me fait penser un peu à la petite conversation qu'on a eu sur les "chefs".
Nous avons été façonnés pendant des années (des générations) par notre environnement social, et lorsque nous avons la possibilité d'essayer autre chose, on se rend compte que c'est difficile d'échapper à des comportements qui font partie de notre quotidien depuis toujours.
Oui, c'est difficile, mais c'est faisable.
Arrêtons de voir l'autre comme un opposant, et si nos avis divergent, exposons sans agressivité nos arguments, écoutons les arguments contraires, prenons le temps de réfléchir, soyons honnêtes avec nous même et avec les autres.
On me dira "c'est de l'utopie", oui, peut être, mais franchement, si on n'a plus d'utopie, vers quoi doit-on aller ?

Ah, désolée, j'avais pas vu avant de degainer que tu avais repondu déjà et bien mieux que moi. Mais Michel a avalé un troll qui ressort régulièrement depuis pas mal de temps déjà, il à déjà essayé de reprendre le contrôle il y a deux trois jours et là, je crois bien que depuis plusieurs heures, si tu crois parler à Michel, tu vas vite comprendre que non, là c'est le troll qui pilote.
Résultat, je dois bien admettre que là maintenant je suis armée et j'ai d'ailleurs déjà commencé à tirer.]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39247/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Myiette Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39245/
Michel Uzac a dit...

Pourquoi un débat "autogestion" sur TCB, vu que TCB n'est pas autogéré

Personne ne t'oblige à y participer.
Par ailleurs si on peut effectivement dire que TCB n'est pas une autogestion aboutie puisqu'au stade expérimental, c'est aussi parce que
L'AUTOGESTION ÇA COMMENCE PAR SOI MÊME!
Et que c'est certainement pas tout le monde qui applique cela ici, tu en es la preuve vivante.]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39245/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Myiette Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39237/
Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...


Tu aurais dû me donner le lien Wink
J'ai cherché mais pas trouvé. J'ai juste vu que, dans leur immense majorité, les sondages ne servent pas à grand chose...


Bha la C surtout un débat. Je te cherche le lien des que j'ai 2 mn]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39237/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Myiette Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39235/
Eric "Camille" Alkaest a dit...


En quoi le site n'appartient pas à ses utilisateurs ??

Que je sache, simplement le nom de domaine n'appartient pas aux utilisateurs,la licence du système, le contrat d'hébergement, non plus.. etc...
Mais encore une fois , je trouve que ce bricolage est une bonne solution Smile]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39235/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Licioula Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39233/
Eric "Camille" Alkaest a dit...


Une objection !

Que dirais-tu d'une usine dont les ouvriers assurent eux-même la gestion de A à Z (approvisionnement, fabrication, distribution de la production, compta, planification de la fabrication etc etc ...) , alors que les machines avec lesquelles ils produisent n'ont pas été fabriquées par eux, ni même les murs de cette-dite usine ??? Cette entreprise serait-elle pour toi vraiment autogérée ?? Ou bien seulement "brico-gérée ?

On peut parler d'une tentative d'autogestion, mais si le proprio a droit de vie ou de mort sur l'entreprise, il y a un petit pb... non? )]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39233/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Licioula Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39228/
Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...


Tu aurais dû me donner le lien Wink
J'ai cherché mais pas trouvé. J'ai juste vu que, dans leur immense majorité, les sondages ne servent pas à grand chose...

Je crois qu'il s'agit de ceci :

Anouch&Ka a dit...

Ceci dit, pour être dans le sujet, si je l'ai bien compris,
je pense que la communication sur les réseaux demande une exigence beaucoup plus forte que dans la vraie vie (LVV pour IRL), la nécessité de "faire attention" à ses interlocuteurs est primordiale, pour plein de raisons évidentes.
-On ne sait pas a qui on parle
-on a une idée fausse la plupart du temps de la personne, ou plus généralement une idée TRES VITE préconcue...
-le but est d'échanger (j'en doute parfois)
-et on ne s'imagine pas à quel point on peut blesser et heurter les gens avec nos propos, d'autant plus fort à cause des points cités précédemment.

Personnellement, je suis fatiguée de ce climat sur TCB (bien que, comme dit Miette, il n'y a pas que ça...et c'est pour ça que je suis encore un peu là...)....
Mais, SURTOUT, je ne vois pas comment il est possible de faire quoi que ce soit ensemble si Ces principes de base du respect de la parole de l'autre ne sont pas acquis....
ça ressemble trop au plus fort en gueule qui gagne...et c'est encore et toujours le cas...et c'est totalement à l'inverse des objectifs que ce réseau avait, ......
Voilà pour mon ressenti, j'aurais dit le même à "l'oral"....Smile
]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39228/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39227/
Licioula a dit...

Or le site n'appartient pas à ses utilisateurs...

En quoi le site n'appartient pas à ses utilisateurs ??]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39227/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39226/
Licioula a dit...


Ben oui , c'est le cas même du site brico-géré Smile

L'autogestion débute avec la propriété de l'objet auto-géré...

Or le site n'appartient pas à ses utilisateurs...

C'est pas une critique, c'est juste un constat...

A partir de là on n'est pas dans l'autogestion, mais dans la brico-gestion. Il se bricole une gestion du site tant bien que mal, et plutôt bien je trouve, mais on n'est pas dans l'autogestion.
Poil au menton ! Smile

Une objection !

Que dirais-tu d'une usine dont les ouvriers assurent eux-même la gestion de A à Z (approvisionnement, fabrication, distribution de la production, compta, planification de la fabrication etc etc ...) , alors que les machines avec lesquelles ils produisent n'ont pas été fabriquées par eux, ni même les murs de cette-dite usine ??? Cette entreprise serait-elle pour toi vraiment autogérée ?? Ou bien seulement "brico-gérée ?]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39226/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39222/
Michel Uzac a dit...

Pourquoi un débat "autogestion" sur TCB, vu que TCB n'est pas autogéré

Ben oui , c'est le cas même du site brico-géré Smile

L'autogestion débute avec la propriété de l'objet auto-géré...

Or le site n'appartient pas à ses utilisateurs...

C'est pas une critique, c'est juste un constat...

A partir de là on n'est pas dans l'autogestion, mais dans la brico-gestion. Il se bricole une gestion du site tant bien que mal, et plutôt bien je trouve, mais on n'est pas dans l'autogestion.
Poil au menton ! Smile]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39222/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Licioula Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39221/
Michel Uzac a dit...
Pourquoi un débat "autogestion" sur TCB, vu que TCB n'est pas autogéré
ça suffit maintenant !!]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39221/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Pascalounet Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39213/ vu que TCB n'est pas autogéré]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39213/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Michel Uzac Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39197/
Mac Bousky a dit...



Le problème c'est que souvent les gens qui on du pouvoir oublie l'adage de spider man " grand pouvoir égal grande responsabilité ". Ce qui s'illustre de maniere flagrante quand tu reprend ce qui ressemble a la ligne de défense d'Eichmann a nuremberg, je ne suis qu'un maillons de la chaine, j'ai fait que suivre les ordres, j'suis pas dans le coup (en substance).

Si on suivait cette logique se soumettre a l'autorité, au pouvoir supérieur, retirerais au subordonné toute responsabilité. Donc le système hiérarchique vertical serait un énorme outil de deresponsabilisation généralisé de l'individu. Dans ce système chacun est sous les ordres d'un autre et même en arrivant en haut de chaine il reste possible de renvoyer la responsabilité a un subordonné qui aurait étant défaillant, le fameux maillons faible.

Je préfère clairement a cette option un système inverse ou chaque élément du groupe est responsable de l'ensemble des actions collectives. Un système plus adulte qui a également l'avantage d'impliquer d'autant plus chaque participant au projet dans sa reussite.


En effet. D'autant que s'il est tout à fait clair aujourd'hui (du moins pour ceux qui se sont donné la peine d'y réfléchir) que nous avons tous quoiqu'il arrive une part importante de la responsabilité collective, un pouvoir rend d'autant plus impossible à l'individu d'assumer correctement la responsabilité atenante qu'il est excessif. (c'est pas clair, là hein? Heu... Plus le pouvoir et grand moins on peut en assumer correctement la responsabilité... )

Mac Bousky a dit...
Malheureusement la soumission a l'autorité ou même a ce qui ressemble vaguement a une figure d'autorité est plus que largement répandu, voir l'expérience de Milgram pour s'en convaincre. Et arriver a se défaire de se pur réflexe conditionné nécessite une capacité a la prise de conscience et a la remise en question de l'ordre établi pas forcément a la porté du premier venu.


De plus en plus, non, je ne suis pas d'accord. Mais il faut du temps et de l'exercice pour inverser la tendance.
(dont le consumerisme est indissosciable, tiens, au passage Smile et on en vient à bout inversement aussi en prenant sa part de responsabilitéWink
Pendant ce temps on a fatalement le c. entre deux chaises, raison pour laquelle d'ailleurs on doit supporter d'utiliser le système qu'on a sous les pieds dans bien des cas pour construire le nouveau...
La responsabilité collective implique également à mon sens que chacun est responsable de ce qui est mal fait dans la mesure ou il ne s'est pas donné la peine de chercher à faire mieux, sois dit en passant...]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39197/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Myiette Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39174/ ]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39174/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39172/
Mac Bousky a dit...

Le problème c'est que souvent les gens qui on du pouvoir oublie l'adage de spider man " grand pouvoir égal grande responsabilité ". Ce qui s'illustre de maniere flagrante quand tu reprend ce qui ressemble a la ligne de défense d'Eichmann a nuremberg, je ne suis qu'un maillons de la chaine, j'ai fait que suivre les ordres, j'suis pas dans le coup (en substance).

Si on suivait cette logique se soumettre a l'autorité, au pouvoir supérieur, retirerais au subordonné toute responsabilité. Donc le système hiérarchique vertical serait un énorme outil de deresponsabilisation généralisé de l'individu. Dans ce système chacun est sous les ordres d'un autre et même en arrivant en haut de chaine il reste possible de renvoyer la responsabilité a un subordonné qui aurait étant défaillant, le fameux maillons faible.

Dans mon précédent propos, je n'allais pas même jusqu'à évoquer un des cadres du système nazi, tel Adolph Eichmann (qui a d'ailleurs été jugé à Jérusalem en 1961, non à Nuremberg), mais bien plus un de ces millions de scribouillards qui ont copié, transmis des listes ... arêté les dénommés "terroristes" de ceS systèmeS (je mets dans le sac autant la franquisme, le fascisme italien que le stalinisme ou le macartisme ... et tous les autres systèmes d'horreur qui ont émergés dans ce XXeme siècle)
Quant au procès d'Eichmann, il a constitué une magnifique opportunité d'expérimentation pour Hannah Arendt dans sa compréhension de l'émergence de la lie des systèmes hiérarchiques...

Mac Bousky a dit...

Je préfère clairement a cette option un système inverse ou chaque élément du groupe est responsable de l'ensemble des actions collectives. Un système plus adulte qui a également l'avantage d'impliquer d'autant plus chaque participant au projet dans sa reussite.

Bien entendu ! Moi aussi ! ^^

Mac Bousky a dit...

Malheureusement la soumission a l'autorité ou même a ce qui ressemble vaguement a une figure d'autorité est plus que largement répandu, voir l'expérience de Milgram pour s'en convaincre. Et arriver a se défaire de se pur réflexe conditionné nécessite une capacité a la prise de conscience et a la remise en question de l'ordre établi pas forcément a la porté du premier venu.

C'est justement l'exposé de l'expérience de Millgram dans le film "I comme icare" (j'étais alors resté dans la salle pour voir le générique jusqu'à sa fin pour lire la référence) qui m'a permis de me poser toutes ces interrogations concernant les systèmes hiérarchiques en opposition manifeste à l'autogestion et question quant obstacles à la mise en place de l'anarchie qui m'inspirait tant déjà à l'époque. Et ainsi générer une intense introspection, ainsi que la prise en compte que tout le monde n'avait pas ma chance de pouvoir avoir les outils pour remettre en question la hiérarchie et les systèmes de pouvoirs.]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39172/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39158/
Eric "Camille" Alkaest a dit...

Les systèmes autoritaristes (qu'on nomme souvent "autoritaires"Wink du XXeme siècle ont ainsi pu exister et mettre en place les pires horreurs en attribuant de simples pouvoirs à des individus qui ne pensaient jamais faire aucun mal à quiconque mais ont pris part de fait à ces horribles exactions et en sont ainsi devenus "co-auteurs"..


Le problème c'est que souvent les gens qui on du pouvoir oublie l'adage de spider man " grand pouvoir égal grande responsabilité ". Ce qui s'illustre de maniere flagrante quand tu reprend ce qui ressemble a la ligne de défense d'Eichmann a nuremberg, je ne suis qu'un maillons de la chaine, j'ai fait que suivre les ordres, j'suis pas dans le coup (en substance).

Si on suivait cette logique se soumettre a l'autorité, au pouvoir supérieur, retirerais au subordonné toute responsabilité. Donc le système hiérarchique vertical serait un énorme outil de deresponsabilisation généralisé de l'individu. Dans ce système chacun est sous les ordres d'un autre et même en arrivant en haut de chaine il reste possible de renvoyer la responsabilité a un subordonné qui aurait étant défaillant, le fameux maillons faible.

Je préfère clairement a cette option un système inverse ou chaque élément du groupe est responsable de l'ensemble des actions collectives. Un système plus adulte qui a également l'avantage d'impliquer d'autant plus chaque participant au projet dans sa reussite.

Malheureusement la soumission a l'autorité ou même a ce qui ressemble vaguement a une figure d'autorité est plus que largement répandu, voir l'expérience de Milgram pour s'en convaincre. Et arriver a se défaire de se pur réflexe conditionné nécessite une capacité a la prise de conscience et a la remise en question de l'ordre établi pas forcément a la porté du premier venu.]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39158/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Mac Bousky Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39157/ ]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39157/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Licioula Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39150/
Pascal a dit...

Sort de ce corps Max Bézard...


Miyette a dit...

Wink ha c'est donc pas un hasard si j'étais justement en train de penser à lui ?!
C'est dingue!


C'est certainement que Max n'a pas complètement tort de pinailler au niveau sémantique. Après, c'est comme tout, point trop n'en faut. Et lui, lorsqu'il s'emballe, dur de l'arrêter ! Troll

J'en profite pour revenir à l'autorité. L'adjectif qui se rapporte à cette autorité est autoritaire qui est très fortement connoté de façon coercitive, voire fasciste. Lorsqu'autoritaire est utilisé comme un nom, cela devient vraiment synonyme d'abus d'autorité qui culmine avec l'autoritarisme et son adepte, l'autoritariste.

Je vais faire ici un parallèle avec le mot pouvoir qui, au sens littéral, ne désigne qu'une aptitude/capacité/facilité à faire quelque chose.
J'estime personnellement que chaque être humain dispose d'un pouvoir qui lui est propre.
- inné que l'on peut développer (on parle aussi en ce cas de "don"Wink
- et/ou acquis par la multiplicité des expériences que chacun.e d'entre-nous est amené.e à faire afin d'acquérir une expertise en un domaine.

De la même manière que l'autorité, un des écueils de notre existence humaine est de faire abus de son/ses pouvoirs. Et bien plus encore, lorsque le système hiérarchique délègue à un individu un/des pouvoir/s (avec une notion de "droit" en supplément à la "capacité" de base de ce terme) que les autres n'ont pas.
Les systèmes autoritaristes (qu'on nomme souvent "autoritaires"Wink du XXeme siècle ont ainsi pu exister et mettre en place les pires horreurs en attribuant de simples pouvoirs à des individus qui ne pensaient jamais faire aucun mal à quiconque mais ont pris part de fait à ces horribles exactions et en sont ainsi devenus "co-auteurs"....
(C'est d'ailleurs lorsque certains "maillons" de ce système ont pris conscience de ce à quoi ils participaient qu'ils ont pu profiter de leur place dans cette mécanique de l'horreur pour partiellement la gripper et/ou sauver des vies humaines.)]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39150/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39148/
Pascal a dit...



Sort de ce corps Max Bézard...

Wink ha c'est donc pas un hasard si j'étais justement en train de penser à lui ?!
C'est dingue!]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39148/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Myiette Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39147/
Miyette a dit...
... pour préciser mon propos sur la question sémantique qui semble incontournable dans ce débat, j'entend bien la distinction entre sens et connotation, qui me parle, mais je pense utile d'insister de mon côté sur le fait que si les mots dont nous parlons on pris des connotations négatives (elles sont donc "victimes" d'un jugement de valeur, en ce sens) il n'en demeure pas moins qu'elles ont également acquis des compléments et des nuances (voir beaucoup plus) de sens dont on ne peut pas à mon avis les dépouiller. Mais ils sont parfois aidés fort heureusement dans cette tâche par des "adjoints", des modifications ou leurs contexte même....
Sort de ce corps Max Bézard...]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39147/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Pascalounet Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39144/
Mais je crois que parler de faire autorité dans un domaine est très différent, ici l'autorité c'est la reconnaissance de fait d'une compétence, de la maitrise d'un sujet. Celle-ci n'est imposé par quiconque et ne donne pas de pourvoir répressif ou coercitif a son détenteur. Elle lui apporte seulement plus de crédibilité et donc d'écoute auprès du collectif. Par exemple concernant la mecanique je fait plus confiance a un mécanicien (honnete) qu'a ma grand mère qui connait que dalle et est en plus a moitié sénile ^^]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39144/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Mac Bousky Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39142/
Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...


Tu as raison, mais là pour le coup, je crois que plein de gens ne vont pas aimer la conotation de ce mot...

pour préciser mon propos sur la question sémantique qui semble incontournable dans ce débat, j'entend bien la distinction entre sens et connotation, qui me parle, mais je pense utile d'insister de mon côté sur le fait que si les mots dont nous parlons on pris des connotations négatives (elles sont donc "victimes" d'un jugement de valeur, en ce sens) il n'en demeure pas moins qu'elles ont également acquis des compléments et des nuances (voir beaucoup plus) de sens dont on ne peut pas à mon avis les dépouiller.
Mais ils sont parfois aidés fort heureusement dans cette tâche par des "adjoints", des modifications ou leurs contexte même.
Pour l'autorité, qui dans certain cas représente même le droit ou la légitimité en effet, on peut lui opposer le mot autoritarisme, qu'on oublie trop souvent de privilégier dans les situations d'exagération susceptibles de produire de l'abus.]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39142/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Myiette Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39139/
Mac Bousky a dit...

Pour aller dans ton sens on peut egalement prendre le mots autorités dans l'expression "faire autorités" dans un domaine, ce qui correspond parfaitement a l'exemple du maitre chasseur cité plus haut. Différant de la notion de chef qui sous entend un pouvoir coercitif associé.

Par contre pour l'exemple du chef de projet l'utilisation du terme autorités ne fonctionne pas, je pense que coordinateur ou responsable de coordination correspondrait a la réalité de la fonction. La mission d'un "chef" de projet étant je crois essentiellement de coordinations des forces disposer a servir le projet.

La définition que je donnais concernait l'autorité, au singulier.

Quant "aux autorités" dans le sens d'un groupe, pour moi cela évoque bien plus l'autoritarisme qui n'a rien à voir avec l'autogestion ... comme lorsqu'on dit "les autorités policières/militaires" ... concrètement coercitives ! .... Nuance ! Smile]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39139/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39137/
Par contre pour l'exemple du chef de projet l'utilisation du terme autorités ne fonctionne pas, je pense que coordinateur ou responsable de coordination correspondrait a la réalité de la fonction. La mission d'un "chef" de projet étant je crois essentiellement de coordinations des forces disposer a servir le projet.]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39137/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Mac Bousky Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39136/
Comme l'a très bien exprimé Chico, une personne experte dans un domaine (un maître dans son art) peut effectivement prendre en charge un groupe, afin de faire profiter de son expertise. Par là-même, il transmet son savoir-faire aux personnes avec qui il travaille, à la manière des compagnons.
À mon sens, ce "chef", "maître", "expert" n'agit pas vraiment dans un mode hiérarchique, surtout s'il est soucieux de transmettre/partager ce dont il a l'expertise. Je pourrais proposer "instructeur/trice" pour désigner une telle personne.

Dans un ensemble autogéré, il est ainsi possible de faire ponctuellement appel à des micro-systèmes hiérarchisés pour certaines taches.


Je voudrais aussi revenir sur le concept d'autorité qu'on associe trop souvent à la hiérarchie.
Dans le cadre d'une culture hiérarchisée à l’extrême comme notre monde contemporain les mots "autorité" et "responsables" sont synonymes de "chef".
À mon sens, l'autorité se rapporte à la capacité d'être auteur de quelque chose (étymologie du mot), c'est-à-dire qu'on associe son nom, sa volonté à l'acte que l'on a posé.
Par là-même, on devient responsable de ce que l'on à fait, c'est-à-dire que l'on est capable d'apporter une réponse (toujours étymologie !...) quant aux choix que l'on a pris.

Conclusion (provisoire): Les mots ont vraiment un sens et un pouvoir. Revenir à leur sens premier change bien des choses !! Smile]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39136/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39135/
Eric "Camille" Alkaest a dit...
Ce n'est pas le lieu de débattre de cela
..mais je ne débattais pas et je n'ai pas l'intention de le faire.]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39135/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Pascalounet Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39134/
Licioula a dit...

Il n'y a plus un système à choisir, il y a des formes d'organisations qui en permanence sont remises en question, en fonction de la façon dont l'émancipation des plus faibles peut se faire...

Bon je suis peut-être hors sujet, ou alors c'est le sujet de la discussion qui l'est Smile je déconne !
Mais il y a parfois une façon technocratique d'aborder certaine questions qui me grattent un peu.. Smile
Merci

Tu n'es pas du tout hors sujet, bien au contraire !

L'horizontalité est fluide. En ce sens, c'est un "non-système" dans le sens où rien n'est prédéfini, tout est adaptable en fonction des nécessités de chacun. Suivant ton exemple, si "ta" lesbienne-non blanche-pauvre est la seule dans ce cas, TOUTE l'organisation du groupe lui doit une non-discrimination et s'adapter à ses besoins. C'est bien là l'originalité de l'horizontalité que de tenir compte de TOUS (dans le sens "ensemble de chacunS"Wink, indépendamment de leur représentativité. Et c'est encore à ce niveau-là que ces méthodes d’organisation résolvent les impasses de plus en plus flagrantes des "démocraties électorales" car il s'agit bien plus d'élaborer des intentions communes autour fassent l'unanimité que de suivre un dogme politique x ou y.]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39134/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39133/
Pascal a dit...

J'ai proposé cela en AG pour les ateliers..mais l'idée de 'responsable' ne passant pas trop, je l'ai remplacé par 'porteur' .. le but étant de nommer qq1 qui de temps en temps motive ses troupes ... je crois que ça a été recalé. Du coup les ateliers sont abandonnés ou piétinent..

Ce n'est pas le lieu de débattre de cela, mais j'ose dire haut et fort que ce n'est pas à cause d'une simple histoire de sémantique que les ateliers ne tournent plus... bien plus par manque de motivation de membres pour les faire tourner !!! NUANCE ! Soucoupe
S'il est question d'en débattre, ce sera sans moi, mais je conseille à qui voudrait le faire de créer un nouveau fil de discussion pour éviter de troller celui-ci qui me semble bien parti. Smile]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39133/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39132/
Mac Bousky a dit...

Définition d'une hiérarchisation horizontal dans un repére ortho normé : considérons "y" (la vertical) comme variable hiérarchique de l'organisation du système qui definie la hauteur des sujet dans la hierarchie. Pour obtenir une hiérarchie horizontale de l'échantillon il suffit que chaque valeur de "y" soit égal. Par exemple dans un échantillon ou tout les éléments on une variable "y" égale a un, genre une personne vos une voix, on obtient une hiérarchie horizontale étant donner la répartition rectiligne des variables sur l'axe vertical dans le repère ortho normé.

Rien compris ! Lapin Compris]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39132/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39131/
Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...


Dites moi comment je dois dire, et je vous promet que je n'utiliserai plus le mot "chef", mais franchement, je ne crois pas que ça résoudra le problème.

Ce serait dommage,
ça rendrait ce sujet bien difficile à traiter Wink]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39131/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Myiette Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39128/
Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...
Je n'ai traité personne d'imbécile, si quelqu'un l'a pris comme ça, je lui demande de m'excuser, ce n'était pas du tout dans mon intention.



Wink tu ne l'as pas fait en effet, et personne n'aura pu le prendre pour lui. Mais j'apprécie une délicatesse toute à ton honneur, et fut elle ici superflue, elle fait moins de tort à être ici aussi qu'à n'être pas là ou l'on se serait senti insulté.


Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

Je trouve d'ailleurs que cela montre à quel point nous sommes sur nos gardes dans nos relations...


Si tu as l'occasion de lire l'intervention d'annouchka dans le fil/sondage du danseur meurtri, je reprendrais bien son propos pour souligner qu'ici plus encore que dans la vraie vie, trop de précautions valent mieux que pas assez. Tant qu'on ne sait pas sur quoi on marche, on fait moins de dégâts à marcher sur des oeufs... Juste le temps de se connaître mieux, c'est pas la mer à boire...]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39128/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Myiette Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39127/
Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...

Oui chef à une notion péjorative (ce serait d'ailleurs intéressant de se demander comment elle est née)


De l'abus d'autorité, peut être. En tout cas les mots se modifient à l'usage et le sens qu'ils prennent en devient partie intégrante, que ça nous plaise ou non.]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39127/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Myiette Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39125/
Licioula a dit...

Il y a un truc qui me gêne dans ce débat très intéressant, c'est la foi dans un système quel qu'il soit..
Mais la question centrale reste les humain-e-s qui composent un groupe, une société.
Il y a une première étape qui est d'accepter de regarder les différences, et les privilèges.
Je vous la joue intersectionnelle:
Si je suis une femme ,non-blanche,et pauvre et qui plus est, lesbienne, je ne suis pas à égalité avec un homme riche blanc et hétéro. C'est juste un exemple...
A partir de là, la question est: "Comment veiller à l'émancipation de ceux et celles qui sont le plus discriminé-e-s dans le groupe?"

A ce moment là ,le type d'organisation à choisir devient beaucoup plus complexe, souple, provisoire, ré-ajustable...

Il n'y a plus un système à choisir, il y a des formes d'organisations qui en permanence sont remises en question, en fonction de la façon dont l'émancipation des plus faibles peut se faire...

Bon je suis peut-être hors sujet, ou alors c'est le sujet de la discussion qui l'est Smile je déconne !
Mais il y a parfois une façon technocratique d'aborder certaine questions qui me grattent un peu.. Smile
Merci

Merci Licioula Wink]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39125/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Myiette Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39123/
Pascal a dit...



J'ai proposé cela en AG pour les ateliers..mais l'idée de 'responsable' ne passant pas trop, je l'ai remplacé par 'porteur' .. le but étant de nommer qq1 qui de temps en temps motive ses troupes ... je crois que ça a été recalé. Du coup les ateliers sont abandonnés ou piétinent..


Ouaip. Ou alors je m'étais proposée et puis ce que j'avais commencé à faire étant perçu comme "rien", je me suis demotivee.]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39123/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Myiette Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39122/
Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...


Bon si tous les y sont égaux, la "hauteur dans la hiérarchie" est la même pour tous, c'est donc une "hiérarchie a-hiérarchique". Si tout le monde est strictement égal, on ne peut plus parler de hiérarchie.
Je suis désolé, les mots ont un sens, on ne peut pas (sans risque) leur donner subitement un autre sens.


Il faudrait dire "une personne ressource de projet" plutôt que chef de projet ?
Oui, il arrive qu'on mette des conotations sur les mots, comme ici la conotation péjorative à "chef". Cela ne signifie pas que ce soit la seule conotation possible ou existante.
J'ai défini ce que je considère être le rôle d'un chef (étymologiquement ça vient du mot "tête" en latin), je ne crois pas que l'important soit de changer les mots, mais plutôt la manière que nous avons de les comprendre, de les utiliser, et donc aussi de penser.
Nous pensons qu'il est "plus sympa" de dire "non-voyant" plutôt qu'aveugle, c'est absolument absurde... et hypocrite. Il faudrait donc abolir le mot "imbécile" et le remplacer par "mal-comprenant" ? Ça n'évitera pas l'existence de l'imbécilité (ou de la mal-compréhension).

Un "petit chef" est un mal-comprenant pourvu d'un ego disproportionné, pas forcément un chef doté de petite taille.
Un "pied de biche" n'est pas le pied d'un animal appelé "biche", c'est un outil qui sert de levier.


D'un côté tu dis : " Je suis désolé, les mots ont un sens, on ne peut pas (sans risque) leur donner subitement un autre sens.", mais d'un autre tu voudrais nier le sens dont l'usage les as doté.
Tout le monde n'a pas le même niveau ni la même vitesse de compréhension sans pour autant devoir se sentir insulté. Et Imbécile, jusqu'à perte du sens usuel actuel, c'est une insulte.
Et de même un chef, dans un maximum de situations d'usage, se substitue à l'intelligence de ses administrés. Le nier, ne serait-ce pas cela l'hypocrisie?]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39122/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Myiette Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39120/ Mais la question centrale reste les humain-e-s qui composent un groupe, une société.
Il y a une première étape qui est d'accepter de regarder les différences, et les privilèges.
Je vous la joue intersectionnelle:
Si je suis une femme ,non-blanche,et pauvre et qui plus est, lesbienne, je ne suis pas à égalité avec un homme riche blanc et hétéro. C'est juste un exemple...
A partir de là, la question est: "Comment veiller à l'émancipation de ceux et celles qui sont le plus discriminé-e-s dans le groupe?"

A ce moment là ,le type d'organisation à choisir devient beaucoup plus complexe, souple, provisoire, ré-ajustable...

Il n'y a plus un système à choisir, il y a des formes d'organisations qui en permanence sont remises en question, en fonction de la façon dont l'émancipation des plus faibles peut se faire...

Bon je suis peut-être hors sujet, ou alors c'est le sujet de la discussion qui l'est Smile je déconne !
Mais il y a parfois une façon technocratique d'aborder certaine questions qui me grattent un peu.. Smile
Merci]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39120/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Licioula Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39117/
Chico Libri Munduruku Kaiowá a dit...
..Il faudrait dire "une personne ressource de projet" plutôt que chef de projet ?..
J'ai proposé cela en AG pour les ateliers..mais l'idée de 'responsable' ne passant pas trop, je l'ai remplacé par 'porteur' .. le but étant de nommer qq1 qui de temps en temps motive ses troupes ... je crois que ça a été recalé. Du coup les ateliers sont abandonnés ou piétinent..]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39117/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Pascalounet Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39110/
Pour la deuxième partie de ton post je préfère parler de personne ressource plutot qu'utiliser le terme de chef, notamment quand tu évoque une personne qui fait autorité dans un domaine comme dans ton exemple du maitre chasseur. Ça a le mérite de retirer l'ambiguïté lié a ce terme connoté de manière négative, comme tu la souligné, dans l'expression petit chef par exemple.]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_39110/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Mac Bousky Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_38380/ besoin(s) et aux moyens. Pour l'autogestion TCB ça le fait comme ça peut et sans chef ! Alors félicitons nous plus tôt que nous prendre le choux ! Pour les 7 milliards et quelques d'individus qui restent, faut voir.]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_38380/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Pascalounet Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_38378/
Herpac a dit...

Beat nick, je rebondis sur "+ un niveau d'implication de chaque participant(e) qui soit à la hauteur".

C'est pour moi le problème majeur : ça exclut les tiédes, les timides, les qui ne veulent pas s'investir totalement.
Or, ceux-là ne doivent pas être laissés au bord du chemin, car ça risque de rester la majorité.
Donc, si on veut éviter l'élitisme, il faut "tolérer" les participants qui ne sont pas à la hauteur (ceux qui ne PEUVENT pas et ceux qui ne VEULENT pas)
+++++!]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_38378/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Myiette Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_38376/
C'est pour moi le problème majeur : ça exclut les tiédes, les timides, les qui ne veulent pas s'investir totalement.
Or, ceux-là ne doivent pas être laissés au bord du chemin, car ça risque de rester la majorité.
Donc, si on veut éviter l'élitisme, il faut "tolérer" les participants qui ne sont pas à la hauteur (ceux qui ne PEUVENT pas et ceux qui ne VEULENT pas)]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_38376/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Herpac Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_38374/ - la hierarchie est un bon mode de lancement d'un système mais présente à long terme des défauts et peut dériver gravement vers l'autoritarisme
- l'autogestion nécessite l'horizontalité et la clarté + un niveau d'implication de chaque participant(e) qui soit à la hauteur
- elles sont incompatibles par nature mais il peut y avoir des modes transitoires pour passer de l'une à l'autre (préférentiellement de la 1ère vers la 2ème)

Après :
- les "rapports de force" (en tant que désaccords) existent partout, dès l'échelle de 2 personnes (exemple : couple) ; mais ça ne légitime aucune violence/domination
- il n'y a donc aucune organisation possible sans ces rapports, mais par des méthodologies et une éthique on peut faire émerger le consensus et/ou le compromis

J'ai fait court en me basant sur mon expérience et mes lectures, désolé si ça semble un poil trop affirmatif mais ça évite le roman.]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_38374/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 beat nick Autogestion, hiérarchie. Evidemment incompatibles ou pas tant que ça finalement? https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_38373/
Devant les interrogations et/ou la perplexité suscités par cette question, la profondeur du sujet, et la résonance qu'il me semble avoir dans un réseau comme celui-ci ou la notion d'autogestion occupe une place centrale, il m'a semblé mériter largement sa place dans le forum, au sein d'un fil dédié.
Alors à nous.

- L'autogestion qu'est ce que ça implique?
- la hiérarchie, qu'est ce que ça implique?
- les deux sont elles compatibles ou non et pourquoi?
- peut-il y avoir organisation sans hiérarchie?
- organisation sans rapport de force?
- le rapport de force est-il l'apanage de la hiérarchie, ou se voit-il à d'autres niveaux?
- peut-il y avoir organisation non hiérarchique sans "boxon"?

La liste est loin d'être exhaustive, et sont attendues autant vos questions que vos réponses...

Alors à vos neurones!

Quoique qu'on puisse penser de la question, et même si elle peut heurter certaines sensibilités comme j'avoue volontiers qu'elle heurte la mienne, je vous remercie d'avance d'être le plus ouverts possible, et de laisser au vestiaires sarcasmes acerbes et propos blessants.

Feu, go, partez!]]> https://clone.thechangebook.org/forum/d-233mocratie-autogestion-100/autogestion-hi-233rarchie-evidemment-incompatibles-ou-pas-tant-que-231a-fin/post_38373/ Tue, 25 Mar 2014 20:54:49 +0000 Myiette