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Fil de discussion: Inscrire Tcb sur Lilo
Pourquoi et comment s'est fait le choix d'intégrer Lilo
La proposition de rejoindre Lilo faite l’année dernière a été reprise à l’été 2017 par une bonne volonté affichée de mener à bien le projet. Se sont en-suivis des échanges (synthétisés ci-après dans ce fil), puis une mise aux votes du projet se prononçant, malgré certaines réserves (à lire ici également), en faveur de l'inscription.
En résumé :
D'un coté Tcb est un réseau non marchand et sans publicités, tandis que les fonds redistribués par Lilo proviennent des annonceurs. Par ailleurs, il a été soulevé que Lilo était pour partie basé sur des moteurs de recherche de type Gafam.
D’un autre coté pour les membres ou soutiens de Tcb qui n'auraient pas encore trouvé leur meilleur compromis en terme de moteur de recherche éthique et continueraient, en attendant, de constituer une cible pour les annonceurs, Lilo peut représenter une étape intéressante tant pour la prise de conscience des enjeux que pour la redistribution des bénéfices faite au profit des projets présentés tels que thechangebook, et que n’opèrent pas les moteurs de recherches lambda. Il semblait par ailleurs difficile de faire la fine bouche devant ce qui pouvait s'avérer un coup de pouce salvateur pour passer le cap de l'année 2018 et pour autant, celles et ceux qui souhaitent s’orienter directement vers des moteurs de recherche alternatifs/non marchands ne seront pas plus contraints à utiliser Lilo.
Il a toutefois également été soulevé que l'indépendance de Tcb risquait fort de s'en trouver amoindrie, et qu'il nous fallait être attentifs à ne pas dépendre de Lilo. Si par exemple dans l'avenir Lilo ne correspondait plus aux attentes des membres de Tcb, il serait capital de ne pas hypothéquer leur capacité de choix futur et de pouvoir se permettre de ne pas renouveler cette inscription si telle était, à l’avenir, leur décision. Dans cette optique, il nous faut pouvoir compter sur une base de petits soutiens réguliers permettant d'assurer le minimum vital et l'argument d'un réseau indépendant, géré ET financé pour l'essentiel par ses propres membres. Hello Asso permet dans cette optique des versements mensuels à partir d’un euro.
Ainsi, Lilo permettrait de constituer un complément de soutien pour les frais supplémentaires, en terme de communication et de sécurisation des capacités techniques de Thechangebook.
Intégrer Lilo - Synthèse des objections et arguments pour
Objection 1 : Lilo utilise des moteurs de recherche tel que Gg, Yhoo, etc. qui pistent les utilisateurs et peuvent revendre les données
Dan d'Auge a dit...
"Quelles sont les données collectées par les algorithmes tiers utilisés par Lilo ?
Pour le moment Lilo n’héberge pas encore son propre algorithme de recherche, certains algorithmes de recherche tiers peuvent ainsi être utilisés (Google, Yahoo, Bing). Ces algorithmes peuvent avoir accès à votre adresse ip, à la version de votre navigateur, et peuvent déposer des cookies publicitaires. Source : http://www.lilo.org/fr/votre-vie-privee-avec-lilo/
+1 :
Robles Rodolphe a dit...
Je ne sais pas trop quoi penser, c'est très controversé Lilo, je suis d'accord avec Dan, mais (...)
Réponse Lilo
"Cela serait également le cas si vous utilisiez en direct ces moteurs de recherche. De plus, les protections contre le pistage publicitaire offertes par Lilo (do not track ou la désactivation du pistage publicitaire) agissent contre un éventuel pistage des sociétés qui exploitent ces algorithmes de recherches." Source : http://www.lilo.org/fr/votre-vie-privee-avec-lilo/ "
Myiette a dit...
Donc si j'ai bien compris, Lilo passe par d'autres qui eux sont susceptibles de collecter nos données, mais ses protections contre le pistage empêche les sociétés de s'en servir. En cela pour moi c'était une réponse. Est-ce qu'elle est suffisante? Moi je crois que si nous optons pour l'inscription à Lilo, il faut de toute façon que tout cela soit annoncé en clair. Une présentation qui va à l'essentiel et cash, ce qui peut être considéré comme de bons points comme ce qui peut être considéré comme de mauvais.
Est-ce que d'autres moteurs de recherche mettent totalement à l'abri de la traque aux infos, sinon?
Est-ce que d'autres moteurs de recherche mettent totalement à l'abri de la traque aux infos, sinon?
Dan d'Auge a dit...
Pour moi non, car l'activation de la fonction do not track me dans un navigateur ne garantit en rien de ne pas être pisté/tracker. En effet, Il n'y a aucune contrainte légale et peu d'acteurs/sites web la respectent. Faut quand même bien comprendre que ça leur enlèveraient quelques billets de leurs poches... Pour aller plus loin, parmi d'autres, voir : https://donottrack-doc.com/fr/episodes/
Personnellement, comme moteur de recherche intégré à FF, j'utilise searx.me. Sous Linux, il existe aussi des possibilités d'utiliser d'autres métamoteurs de recherche en p2p. 100% anticapitaliste et libre !
Réponses objections 1 :
Myiette a dit...
Je retiens la réponse de Lilo à cette objection : "Cela serait également le cas si vous utilisiez en direct ces moteurs de recherche." Source : http://www.lilo.org/fr/votre-vie-privee-avec-lilo/ "
- Clairement, si la question était seulement de choisir un moteur de recherche éthique, du 100% anticapitaliste me semblerait devoir être le but à rechercher, si toutefois un moteur de recherche anticapitaliste totalement indépendant des têtes d'affiches commerciales existe vraiment. Mais du coup c'est la plus haute marche en supposant qu'elle existe.
Alors pour ceuelles qui n'ont pas encore quitté la première marche GG et compagnie, Lilo avec sa redistribution est plutôt une sérieuse avancée en attendant de trouver la ressource pour encore mieux. Un premier objectif moins difficile à atteindre pour ceuelles qui n'ont pas encore fait le pas. On peut peut-être communiquer là dessus...
- Clairement, si la question était seulement de choisir un moteur de recherche éthique, du 100% anticapitaliste me semblerait devoir être le but à rechercher, si toutefois un moteur de recherche anticapitaliste totalement indépendant des têtes d'affiches commerciales existe vraiment. Mais du coup c'est la plus haute marche en supposant qu'elle existe.
Alors pour ceuelles qui n'ont pas encore quitté la première marche GG et compagnie, Lilo avec sa redistribution est plutôt une sérieuse avancée en attendant de trouver la ressource pour encore mieux. Un premier objectif moins difficile à atteindre pour ceuelles qui n'ont pas encore fait le pas. On peut peut-être communiquer là dessus...
Robles Rodolphe a dit...
Je ne sais pas trop quoi penser, c'est très controversé Lilo, je suis d'accord avec Dan, mais il n'y pas pas que un mauvais fond dans cet essai, c'est un compromis... Ce qui me fait changer d'avis c'est cet article
Suite à ce billet, j'ai pu rencontrer Clément et Marc de Lilo. Autour de breuvages, nous avons pu parler librement de mon billet.
Il me semble important d'apporter les précisions suivantes qui dénotent d'un réel souci d'amélioration de cette initiative qui reste tout de même mieux que rien :
- Lilo n'utilise pas que l'algorithme de Google, une option permet d'ailleurs de s'en passer
- Lilo est engagé sur le terrain de la vie privée (respect directive CNIL anti-cookie et algorithme anti tracking publicitaire)
- Lilo a financé plus de 60 projets sociaux ou environnementaux qui agissent concrètement en France, et a presque reversé 190 000€") et d'autres projets que je respectent qui appui ce projet... ( source)
Objection 2 :
Michel Uzac a dit...
Lilo soutient les tits facho UPR d'Inform'Action
Le 8/03/2018,
Maieul a dit...
(...) je découvre les projets que soutient LILO, ça fait peur, nan ?
https://www.thechangebook.org/photo/110925/capture...
https://www.thechangebook.org/photo/110925/capture...
Réponses objection 2
Salomé Kraal a dit...
(résumé par Miyette. On retrouve l'intégralité ici )
- IA ont berné tt le monde, ils sont très forts pour ça.
- Lilo = 3 personnes qui ne sont pas, loin 2 là, des routardEs 2 la politique, je gage que ça a du être extrêmement facile à berner
- mieux vaut entrer, puis une fois entréEs, faire remarquer ce point à Lilo (si ils n'en tirent pas des conclusions qui nous conviennent, rien ne nous empêchera 2 nous en retirer) ... plutôt que de les pousser du coté obscur de la force en les braquant d'entrée.
- IA ont berné tt le monde, ils sont très forts pour ça.
- Lilo = 3 personnes qui ne sont pas, loin 2 là, des routardEs 2 la politique, je gage que ça a du être extrêmement facile à berner
- mieux vaut entrer, puis une fois entréEs, faire remarquer ce point à Lilo (si ils n'en tirent pas des conclusions qui nous conviennent, rien ne nous empêchera 2 nous en retirer) ... plutôt que de les pousser du coté obscur de la force en les braquant d'entrée.
Eric "Camille" Alkaest a dit...
Sur Lilo, il y a aussi 2 sites des Colibris, Mr Mondialisation qui puent du derche. Et une revue classieuse, au moins citoyenniste : "la relève et la peste".
M'enfin c'est comme paypal qui a permis aux identitaires de racler un max de thunes pour financer leur rafiot de Poop anti-exiléEs, me semble qu'on peut se servir de lilo.
Et ça fera toujours ça en moins pour tous ces réacs !
M'enfin c'est comme paypal qui a permis aux identitaires de racler un max de thunes pour financer leur rafiot de Poop anti-exiléEs, me semble qu'on peut se servir de lilo.
Et ça fera toujours ça en moins pour tous ces réacs !
Objection 3 :
Reynaud Alexandre a dit...
- résumé Miyette, lire en intégralité en scrollant ici. Sur le point soulevé par Dan (utilisation des moteurs de recherche lambda via Lilo) -
On les légitime en collaborant avec eux.
On les légitime en collaborant avec eux.
Réponses Objection 3 :
Myiette a dit...
Comme le dit Dan, les protections contre le pistage publicitaire offerte par Lilo (do not track ou la désactivation du pistage publicitaire) agissent à priori contre un éventuel pistage des sociétés qui exploitent ces algorithmes de recherches." Source : http://www.lilo.org/fr/votre-vie-privee-avec-lilo/
Eric "Camille" Alkaest a dit...
C'est comme paypal qui a permis aux identitaires de racler un max de thunes pour financer leur rafiot de Poop anti-exiléEs, me semble qu'on peut se servir de lilo.
Et ça fera toujours ça en moins pour tous ces réacs !
Et ça fera toujours ça en moins pour tous ces réacs !
Salomé Kraal a dit...
*On utilise Gandi (...)
"Avec plus de 1.8M de domaine actifs pour des clients de 192 pays, nous nous positionnons au 1er rang des bureaux d’enregistrement Français vendant ses domaines, et 6ème européen (derrière 5 germaniques, leur marché étant proportionnellement le 1er mondial)." ... assez gros pour qu'on y trouve probablement des trucs qui nous déplairaient https://v4.gandi.net/qui-est-gandi
*(..) manifs contre la loi ElKomri depuis Zürich en TGV : utilisé 2 l'électricité nucléaire bien que je sois contre ... L'ai-je, ce faisant, légitimé ?
Aurais-je du préférer ne pas y aller ?
"Avec plus de 1.8M de domaine actifs pour des clients de 192 pays, nous nous positionnons au 1er rang des bureaux d’enregistrement Français vendant ses domaines, et 6ème européen (derrière 5 germaniques, leur marché étant proportionnellement le 1er mondial)." ... assez gros pour qu'on y trouve probablement des trucs qui nous déplairaient https://v4.gandi.net/qui-est-gandi
*(..) manifs contre la loi ElKomri depuis Zürich en TGV : utilisé 2 l'électricité nucléaire bien que je sois contre ... L'ai-je, ce faisant, légitimé ?
Aurais-je du préférer ne pas y aller ?
Objection 4 : et Réponse Objection 4 :
Myiette a dit...
En fait mon objection interne, c'était que forcément les fonds proviennent du capitalisme, quel que soit le niveau d""éthique" fut-il même potentiellement acceptable par moi
probablement sous forme de pubs payantes qui sont ainsi reversées. Mais on a une page FB, et on participe de ce fait au même mécanisme... Sans toutefois que rien ne nous soit reversé pour cette vilenie. Objection 5 :
Myiette a dit...
Pour moi les objections soulevées ont du sens, même si, les replaçant dans le contexte capitaliste auxquel on échappe guère, nous sommes certainement nombreux à faire pire que d'utiliser Lilo en terme d'"allégeance" aux gafams, à leur exploitation de nos données persos et autre tps de cerveau disponible, sans d'ailleurs en reverser pour autant les fruits ni à nous ni aux projets de notre choix. Considérant cela, mon opposition principale serait qu'on perdrait en quelque sorte notre indépendance, si nous nous laissions financer entièrement par une forme de pub dont Lilo récupère les fruits avant de permettre à nos soutiens de nous les redistribuer, et que, de ce fait, nous en devenions tributaire, et ne soyons plus en mesure de faire marche arrière si, dans l'avenir, les membres de tcb le souhaitaient. Si aucun des 500 soutiens Lilo à obtenir ne participent pas, ne serait-ce que de 1 euros mensuel, au financement direct via hello asso (ou autre virement régulier), Tcb perds son indépendance et devient tributaire de Lilo quelques soient les éventuels désaccords qui se feraient jour. Or Lilo n'est pas en mesure pallier à la situation d'urgence actuelle, puisqu'il faut réunir entre 30000 a 50000 gouttes pour passer la barre des 100 euros à partir desquels les gouttes sont transférées.
Réponse Objection 5 :
Myiette a dit...
La solution à cette objection passe pour moi par une communication claire notamment sur les objections formulées ici, sur le fait que cette possibilité de soutien par Lilo ne doit pas être l’enthousiaste choix mais "en complément" d'un soutien pérenne (donc mensuel) même minimal de 1 à 4 euros, plus quand possible, et qu'il ne s'agit en aucun cas pour nous de promouvoir un système susceptible de cautionner le système marchand en nous en nourrissant. Le faire, oui, vu les circonstances, mais en connaissance de cause, sans se voiler la face, et surtout, surtout, être nombreux à pérenniser, chacun à notre niveau, l'indépendance financière de base de tcb, de façon à pouvoir y revenir si besoin en se serrant un peu la ceinture certes, mais pas au prix d'une fermeture.
Arguments pour autres :
Eric "Camille" Alkaest a dit...
- ça sera toujours ça de moins à raquer pour le serveur...
- Et [ce que Tcb aura] ça fera toujours ça en moins pour tous ces réacs ! [qui profitent de Lilo]
Salomé Kraal a dit...
Bon, je suis pour, c'est clur, sinon je n'aurais pas proposé 2 m'y atteler
Mais je n'ai pas dit pourquoi : (résumé Miyette, voir ici pour l'intégrale, avec exemples vécus )
-> c'est en faisant concrètement sur le terrain face à Mr Mme Toutlmonde qui nous moquent puis s'aperçoivent qu'on fait des trucs intéressants et finalement nous suivent, et Tcb ce doit être pareil, faire ce qu'on fait intéressant sans exclure les gens qui entravent queud aux subtilités qu'on défend, leur permettre d'y trouver leur compte et de répercuter à leur tour.
Nous proposons 1 monde meilleur, pas en rêve, très concrètement
Pour ce faire, il faut + 2 monde ... pour avoir + 2 monde il faut que ça fonctionne mieux, 2 façon + fluide & simple ... pour que que ça fonctionne mieux, il faut pouvoir changer 2 serveur & améliorer les fonctionnalités, donc il faut + 2 thunes. (...)
-> Lilo, 7 1 impôt révolutionnaire assez correct 2 mon point 2 vue : des gens qui trouvent que TCB est correct sur le principe, mais s'y feraient chier (j'ai full 2 camarades irl qui n'iraient jamais sur 1 réseau social) peuvent néanmoins nous soutenir. (...)
- C'est le débat démocratique concrétisé, je trouve ça correct ... voire cool.
Mais je n'ai pas dit pourquoi : (résumé Miyette, voir ici pour l'intégrale, avec exemples vécus )
-> c'est en faisant concrètement sur le terrain face à Mr Mme Toutlmonde qui nous moquent puis s'aperçoivent qu'on fait des trucs intéressants et finalement nous suivent, et Tcb ce doit être pareil, faire ce qu'on fait intéressant sans exclure les gens qui entravent queud aux subtilités qu'on défend, leur permettre d'y trouver leur compte et de répercuter à leur tour.
Nous proposons 1 monde meilleur, pas en rêve, très concrètement
Pour ce faire, il faut + 2 monde ... pour avoir + 2 monde il faut que ça fonctionne mieux, 2 façon + fluide & simple ... pour que que ça fonctionne mieux, il faut pouvoir changer 2 serveur & améliorer les fonctionnalités, donc il faut + 2 thunes. (...)
-> Lilo, 7 1 impôt révolutionnaire assez correct 2 mon point 2 vue : des gens qui trouvent que TCB est correct sur le principe, mais s'y feraient chier (j'ai full 2 camarades irl qui n'iraient jamais sur 1 réseau social) peuvent néanmoins nous soutenir. (...)
- C'est le débat démocratique concrétisé, je trouve ça correct ... voire cool.
Reynaud Alexandre a dit...
L'idée n'est pas mauvaise du tout, visibilité et pérennité en perspective (mais réserves indiquées précédemment)
Myiette a dit...
Moi je réaffirme donc que je suis pour.
Arguments, ts ceux qui ont été avancés et répondu en faveur de l'adoption Lilo. Et j'ajouterais : On est dans la merde (contexte capitaliste général), on peut et on doit tout sous-peser pour en bouffer le moins possible tout en en produisant le moins possible, mais également en produisant le plus possible d'autre chose qui génère autre chose. C'est cet équilibre qu'il faut maintenir à chaque pas, et partir sur une opposition radicale sans sous-peser chaque "moins-pire" n'apporte malheureusement aucun mieux. Du coup, le choix d'un moins pire n'a pas forcément plus de valeur éthique qu'un autre, et c'est donc le soupesage en conscience qui est la solution à tout. On rame à contre-sens et c'est bien. Mais si on choisi l'anorexie plutôt que de bouffer un minimum de merde, on est mort, et ça ça n'a aucun intérêt. Donc à évaluer au jour le jour, et là pour aujourd'hui, moi c'est oui à Lilo
Arguments, ts ceux qui ont été avancés et répondu en faveur de l'adoption Lilo. Et j'ajouterais : On est dans la merde (contexte capitaliste général), on peut et on doit tout sous-peser pour en bouffer le moins possible tout en en produisant le moins possible, mais également en produisant le plus possible d'autre chose qui génère autre chose. C'est cet équilibre qu'il faut maintenir à chaque pas, et partir sur une opposition radicale sans sous-peser chaque "moins-pire" n'apporte malheureusement aucun mieux. Du coup, le choix d'un moins pire n'a pas forcément plus de valeur éthique qu'un autre, et c'est donc le soupesage en conscience qui est la solution à tout. On rame à contre-sens et c'est bien. Mais si on choisi l'anorexie plutôt que de bouffer un minimum de merde, on est mort, et ça ça n'a aucun intérêt. Donc à évaluer au jour le jour, et là pour aujourd'hui, moi c'est oui à Lilo
Voilà, (si j'ai trahi votre pensée, n'hésitez pas à le dire
)Alors, est-ce que les réponses ont levé les objections? On passe au votes sur un sondage accroché à ce fil?
Quelles questions pour ce "sondage"?
Récriminer n'est pas proposer
Sujets:
Lilo, Financement, loyer, hébergement
- 18 Juillet 2017 19:10
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