Y en a un petit bout ici https://www.thechangebook.org/forum/thread/2636/gouvernance-tcb-et-positions-publiques-sur-chouchou-soso-etc/page_4/
un bout là : https://www.thechangebook.org/forum/thread/2068/on-dit-de-tcb-quil-est-autogéré-mais-lautogestion-cest-quoi/page_5/
ou encore là : https://www.thechangebook.org/forum/thread/2045/nouveau-fonctionnement-de-la-modération/page_11/

Et il me semble qu'il y avait un groupe de travail sur le fonctionnement démocratique du réseau qui devait commencer par un travail "archéologique" (pour retrouver les divers propositions, les regrouper dans des fils de débat claires etc pour faciliter le débat) et réfléchire à la possibilité d'un mode de prise de décision un peu différent de ce qui se pratique/pratiquait à l'époque.... mais ça semble être mort depuis. Halmyar s'en souvient peut être...

Je ne suis pas contre clarifier les choses.

Le jugement sur son travail a justement tout à faire là dedans. TCB est un réseau qui porte des idées, des combats, comme le rappel Beat contre le néolibéralisme, la publicité, le rentabilisme spéculatif et l'idéologie patriarcale dominante, antifascisme/antirascisme. Par exemple, Kempf [...] articles de la dissidence [...] "minimun syndical" de l'esprit critique on dit un coup oui un coup non.

Mais surtout ce qui fait que je pense qu'on ne devrait pas entrer dans l'affaire des "antifas" c'est que finalement sont mis dans le même sac des "antifas" qui critiquent les positions ou les alliances des uns et des autres (qu'on soit d'accord ou pas avec leur point de vue ils ont le droit de critiquer qui ils veulent pour les raisons qu'ils veulent, et je suis d'accord pour dire que parfois ils peuvent abuser) et des "antifas" qui font interdir des manifestations, comme la fameuse conférence de uolloɔ interdite par des antifas dont je me demande si ils ne sont pas un collectif (MISSAK ET MÉLINÉE) monté de toute pièce pour l'occasion et dissout après tellement leur site internet est vide : il commence avec l'affaire uolloɔ et fini avec l'affaire uolloɔ sans avoir parlé d'autre chose.

La confrontation entre les antifas et les fachos n'est pas liée à une confrontation de classe mais à une confrontation politique avec des "bourgeois" et des "prolos" des deux bords. Et ça m'étonnerait que le premier échange entre des antifas et des fafs qui se croisent dans la rue fasse mention de leurs origines sociales respectives. La comparaison entre l'extrème droite d'assas et l'extrème droite prolétaire est intéressante celà dit, et justement là on retrouve Marx et Bourdieu, mais pour la confrontation méric/morillo, je ne crois pas.

De plus, de ce que j'ai pu lire, aussi bien dans les réponses de chouard que de ruffin, ce sont les accusés qui utilisent le terme facho. Les "antifas" utilisent (pour choard, ruffin carles ou kempf) les termes de confusionnistes, de productivistes, de nationalistes d'écolo peu radical, les qualificatifs rouge-brun, négationiste, conspi etc étant réservés aux alliers qui leurs sont reprochés (à tord ou à raison).

Bref, ma position est que TCB ne doit pas se lancer dans ce débat dont les termes sont faussés et s'en tenir à ses positions (plus ou moins évolutives en fonction de l'autogestion).

Justifier qui est HC et pourquoi (là on est d'accord), mais pas forcément défendre ceux qui, sans être définis comme HC et qui donc peuvent être utilisés comme source ici, participent du confusionnisme ambiant ou ont des positions qui parfois peuvent trouver leur place ici parfois peuvent faire l'objet de critique par rapport à la charte (Kempf ou Carles, par exemple). A mon sens, là serait l'erreur limite totalitaire : définir qui on ne peut pas utiliser comme source ici ET ceux qu'on peut utiliser, car si on veut sourcer tous les gens qui peuvent être utilisés ici, on y passera notre vie et on n'aura jamais une liste complète et donc de là à dire que ceux qui ne sont pas sur cette liste n'ont pas leur place ici et oublier la liste des contres il n'y aura qu'un tout petit pas. Et si on les défend ouvertement, est il encore possible de les critiquer? Une liste des idées inacceptables et de leurs défenseurs, le reste est acceptable a priori mais peut également fair l'objet de critiques.

quelles sources? l'article de fakir? pour dire qui sont ces "antifas" et leurs cibles? mais justement, il ne dit pas qui sont les antifas, et il montre bien que certaines cibles sont justifiées.

Je ne suis même pas certain qu'on devrait faire pareil. Qu'on défende nos alliers admettons, encore qu'ils sont assez grands pour le fair eux mêmes et à ce moment là on partage l'info, mais surtout faut pas hurler avec les loups et je ne pense pas qu'on doive jouer à zorro en défendant ceux qui sont accusés à tord tout en étant sans intéret.

Par exemple Kempf, vue la médoicrité de reporterre j'ai pas tellement envie de monter au créneau pour le défendre. On ne le censurerait pas non plus note bien, mais il ne mérite pas, à mon sens, qu'on passe du temps à le défendre contre une menace indéfinissable. vue le nombre de fausses infos qui circules dans la fachosphère, si j'étais parano je dirais que d'un faux calculs de RSA pour prouver que c'est plus haut que le smic, et autres manipulations qui grouillent sur la toile, à des accusations portées en se faisant passer pour des antifas sortis de nulpart, il n'y a qu'un tout petit pas.

Je me contenterais de citer Voltaire : "Je ne partage pas vos idées, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous puissiez les exprimer."

Bref, je pense qu'on ne doit pas rentrer dans le "débat des antifas"et qu'il faut qu'on s'en tienne à nos définitions des idées qui sont à soutenir et de celles à combatre, et éventuellement des noms de personnes qui défendent ces dernières idées plus ou moins directement pour les garder hors du réseau, mais c'est tout.

... il y a un problème bien réel : "L'image de TCB est sur ce plan négative." (ndlr: TCB=censure?)
La question par rapport à ça: "Que peut on y faire, et souhaite t'on y faire qqchose ?"

D'autre part, on veut tous les deux une convergence des luttes, et qui plus est, basée sur un système sans que l'un prenne le pas sur l'autre = horizontal / Autogéré.

Un autre fait: "En ce moment, il y a une division au sein de personnes qui luttent avec bon coeur: d'un côté des anti-fas bien intentionnés qui sont en partie manipulés vers de mauvaises cibles, et de l'autre, des analystes marxistes attaqués qui eux aussi luttent avec bon coeur et généralisent ces actions à tous les antifas".
Et la question : "Que peux t'on y faire ?"

CF: ARTICLE DE FAKIR: http://www.fakirpresse.info/L-air-du-soupcon.html

Je dis qu'on peut donner une position qui reflète justement que nous sommes pour une union qui dépasse les clivages, ne généralise pas à tout le monde, fait la part des choses entre X et Y sans chercher à les mettre dans un même sac face auxquel il faut "choisir un camp".
Chaque individu est unique, il n'est pas à résumer sous une étiquette quelconque dans tous les cas. Les étiquettes nous ont pourri la vie dans un système pyramidal de merde où un porte parole est censé représenter tout le monde.

Aujourd'hui, le monde change et nous devons nous unir. Pour y parvenir, il faut dépasser les clivages et il faut être juste. Il faut soutenir ceux qui sont attaqués injustement qu'ils soient juifs ou marxistes. Qu'ils s'appellent Cohen ou uolloɔ.
Et si on "attaque" quelqu'un, il faut être sûr de nous, en particulier en ces temps troubles où l'on cherche à nous diviser.
Et lorsqu'on est sûr, on doit expliquer le pourquoi du comment clairement à mon sens, pour incarner justement ces valeurs au maximum et démontrer de notre sincérité et de bonnes intentions.
.....

Je réitère ma proposition clairement:

Face à des problématiques :
- position insuffisamment claire de TCB sur ces sujets (dire les gens sont "censés" lire la Charte, peu de gens lisent les chartes lorsqu'ils s'inscrivent sur un site soyons honnête, c'est du à des réflexes qui se reproduisent sur chaque inscription de sites lambda où on se fout des chartes. Et notre charte n'est pas si évidente à trouver après l'inscription et la liste noire accroche toi pour la trouver)
- Attaques contre TCB comme quoi il y a de la censure: vidéos youtube, articles, discussions FB & Cie
- Divisions entre antifas & intellectuels tendances marxistes ou pro-palestiniens de plus en plus intenses face à volonté d'union des luttes.

Je propose:
- De créer un document succint qui explique la position de TCB sur ses sujets et ses bonnes intentions en travaillant sur un PAD. Le document évoluera au fil du temps de toute façon, mais cela semble être un bon début qui pourra permettre au moins à nous membres de TCB de répondre plus simplement à ces attaques.
- Ce document devrait mentionner à mon sens :
Notre volonté d'unir et de convergence
Notre refus de l'extrême droite et des attaques répétées racistes et fausses à l'encontre des juifs
Notre refus d'être affilié à E&R d'une quelconque manière et pourquoi (avec preuves), ainsi qu'à ceux qui sont liés à eux directement.
La liste de ceux que l'on considère liés avec les sources et preuves.
Notre soutien à tous ceux accusés injustement d'antisémitisme ou de fascisme et affiliés comme par exemple Annie Lacroix Riz, Pierre Carles, Kempf, etc (encore faut il que nous nous entendions nous même sur le sujet car il semble il avoir encore des divergences peu claires sur des personnes comme Brickmont et uolloɔ à clarifier entre nous !)

La forme du document :
Le plus diplomatique et sourcé possible sur des sujets aussi sensibles dans le souci de garder un esprit de convergence.

Comment ?

Je veux bien créer un PAD, un post forum associé, et commencer à remplir un tel document que chacun pourra éditer.
Une fois le travail un peu avancé, organiser une réunion AG pour valider ce doc qui "représenterait TCB pour une durée X sur ces points avec la possibilité de le revoir à la demande de x% des membres avec la procédure".

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S'il y a des objections, j'aimerais qu'elles soient clairement argumentées afin de pouvoir amender la proposition en conséquence, voire de préférence avec des propositions d'amendement concrètes qui puissent aider à résoudre les problématiques.
Si nous sommes en désaccord avec les problématiques, merci d'expliquer pourquoi ou demander des clarifications sur des sources si vous en avez besoin.

quelles sources? l'article de fakir? pour dire qui sont ces "antifas" et leurs cibles? mais justement, il ne dit pas qui sont les antifas, et il montre bien que certaines cibles sont justifiées.

Je ne suis même pas certain qu'on devrait faire pareil. Qu'on défende nos alliers admettons, encore qu'ils sont assez grands pour le fair eux mêmes et à ce moment là on partage l'info, mais surtout faut pas hurler avec les loups et je ne pense pas qu'on doive jouer à zorro en défendant ceux qui sont accusés à tord tout en étant sans intéret.

Par exemple Kempf, vue la médoicrité de reporterre j'ai pas tellement envie de monter au créneau pour le défendre. On ne le censurerait pas non plus note bien, mais il ne mérite pas, à mon sens, qu'on passe du temps à le défendre contre une menace indéfinissable. vue le nombre de fausses infos qui circules dans la fachosphère, si j'étais parano je dirais que d'un faux calculs de RSA pour prouver que c'est plus haut que le smic, et autres manipulations qui grouillent sur la toile, à des accusations portées en se faisant passer pour des antifas sortis de nulpart, il n'y a qu'un tout petit pas.

Bref, je pense qu'on ne doit pas rentrer dans le "débat des antifas"et qu'il faut qu'on s'en tienne à nos définitions des idées qui sont à soutenir et de celles à combatre, et éventuellement des noms de personnes qui défendent ces dernières idées plus ou moins directement pour les garder hors du réseau, mais c'est tout.

Ceci dit, Kevin, si notre réseau donne de lui une image faussée, et que des gens qui pourraient y trouver leur compte et l'enrichir de leur présence s'imaginent le contraire et du coup ne se donneront jamais la peine de lire toute la charte, plus les 15 pages de chaque fils sur les personnes considérées ou non comme HC, +++ , ça mérite d'y réfléchir 2 mn, non? Et je pense que se mettre d'accord sur une poignée de personnages mis effectivement injustement à mal par l'ED sioniste ou autres manipulateurs pour une rencontre interactive, par exemple, ça reste de l'ordre du faisable. Encore une fois Rami, il ne peut y avoir une position unique TCB, et j'ai l'impression que tu fais fausse route en imaginant avoir LA réponse de TCB en t'adressant ici aux quelque membres présents. Un exemple : Ma vision de TCB est totalement à l'opposé de celle de Kevin, sur pratiquement tous les point qu'il aborde . Je pense, si cela te tiens à coeur, que tu devrais prendre le temps de te ré-impreigner de la façon dont les choses fonctionnent ici, et prendre en charge la démarche répondant à tes attentes de la façon la plus pertinente que tu trouveras en utilisant les outils disponibles. Sondages, rencontres interactives, mise aux votes de texte diffusable en externe etc. Etc. On peut d'ailleurs envisager un montage audio, par exemple, de la R.I que tu aura mise sur pied pour en diffuser un court extrait en externe... Tu peux prendre le temps qu'il te faut et ... Au boulot !

Par curiosité, j'ai lancé la recherche recommandée par Rami (tu noteras au passage que je me suis fadée une recherche sur google que je boycotte depuis je ne sais combien de temps pour ce faire, c'est te dire ma bonne volonté...).
Effectivement, plusieurs liens ressortent et sont assez virulents, j'en fait un listing en favori et j'irais fureter un peu plus demain, trop fatiguée à l'heure qu'il est pour ce faire.
Par contre, je ne résiste pas à vous montrer celui là de lien, voila qui m'a fait rire et pas qu'un peu...
http://www.mesopinions.com/petition/droits-homme/censure-internet-change-book-bonne-pioche/10221

....

Après, comme je le disais plus tôt, ce n'est pas forcément une vision fausse qui est donnée par nos détracteurs, ils oublient juste de dire que la charte est ce qu'elle est et non pas ce qu'ils voudraient qu'elle soit (après moi j'en suis resté à nos vieux détracteurs, l'affaire du père peinard j'ai pas suivi)

A partir du moment ou ces gens ne sont pas HC rien n’empêche de faire des rencontres ou autres trucs avec eux et éventuellement de glisser un mot de l'affaire à un moment, mais focaliser la rencontre là dessus ça me semble assez vide de sens et au moins pas productif. D'autant plus que les personnes en question, soit ils auront déjà répondu aux accusations quelquepart si ça les a touché, soit ils ne l'auront pas fait car 1) ils ne sont pas au courant (peu probable tout de même) soit 2) ils préfèrent laisser pisser. Donc si on ne leur apprend pas et qu'ils n'ont pas déjà répondu notre soutient en rencontre interactive ne leur sert pas à grand chose sur ce sujet précis.

Et oui on tourne en rond depuis un an sur la question, nouveaux membres, renouvellement des équipes tout ça tout ça.